среда, 5 сентября 2012 г.

Двадцать лет за двадцать минут.1 часть.

87 комментариев:

  1. Здравствуй брат! Хорошое, смелое заявление о своей вере. Желаю не падать Духом, а продолжать служить Богу и Господу Иисусу! Теперь у тебя куда больше возможностей делать это действительно поистине. Перед тобой обширное поле и свобода во Христе!Успехов!

    ОтветитьУдалить
  2. Олимпийское спокойствие. Молодец!
    А внутренне, наверное, нелегко такое решение далось - все-таки с 17 лет в обществе. Самые лучшие годы там. Понятно, что все связи, как дружеские, так и родственные (жена-то, небось, СИ) - все в организации.
    Тем более респект за смелость. Страх перед людьми, как известно, ставит сеть.
    Удачи тебе, Сергей, продолжай идти ко Христу, потому что приходящих к Нему Он не изгонит вон.

    ОтветитьУдалить
  3. Отлично сказал. Прям в самую точку. Смело, открыто! Так держать!

    ОтветитьУдалить
  4. Не уверен, что я иду к Христу, но всё равно - спасибо.

    ОтветитьУдалить
  5. А что значит, что ты "не уверен,что идёшь к Христу"?

    ОтветитьУдалить
  6. Мне ближе светский гуманизм, на который, конечно, евангельские идеи оказали влияние, но я не вижу необходимости в том, чтобы быть религиозным человеком. Не был им до вступления в организацию,и это не мешало мне следовать нормам нравственности, не буду им и после. Меня больше интересуют наука, искусство, в общем, мир во всех его проявлениях. А вообще, я хотел быть журналистом или психологом.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Сергей, каким ты был, находясь в организации СИ: религиозным человеком или верующим?

      Удалить
    2. Гуманизим, журналистика, психология... оно конечно, неплохо, но неужели за 20 лет Бог не коснулся твоего сердца? Неужели ты можешь вот так просто перестать молиться, обращаться к Отцу Небесному?

      Удалить
    3. Похоже, теперь мне придётся отвечать на претензии с двух сторон...Кто сказал, что всё произошло "вот так просто"? Всё было очень даже непросто. Но пока идеи о непременно любящем и всемогущем Боге, который оставил нам конкретное и однозначно понимаемое откровение, в моей системе координат нет, не вижу её бесспорных подтверждений в окружающей реальности. При этом уважаю веру, как таковую и Библию, как великий памятник культуры.

      Удалить
    4. Спасибо за ответ, Сергей. Какие могут быть претензии, что ты.
      Похоже ты, очевидно, спутал Бога с человеческой организацией. Начал хорошо, закончил неважно..жаль. В конце-концов и блудный сын вернулся к Отцу. Ну что ж, желаю тебе найти правильную систему координат. Спаси Господь!

      Удалить
    5. Я пока ещё не закончил, уважаемый Моховик!

      Удалить
  7. Я после СИ вообще потерял веру в Бога. Да и именно их публикации (по их утверждению, публикующие только проверенную и достоверную информацию) побудили меня проводить более тщательные исследования, благодаря которым я обнаружил очень много интересного и просвещающего, в отношении достоверности Библии, археологии и других около библейских вопросах. На проверку оказалось, что множество фактов являются натяжкой, либо выдаётся за доказательство библейских событий. Сейчас я занимаюсь тем, к чему у меня есть тяга, это больше похоже на эзотерику. Ещё до СИ я интересовался некоторыми сверхспособностями человека, а когда стал СИ, то забросил это дело, перестал развивать свой дар (по Си это сила от дъявола). Но даже будучи СИ, иногда пользовался им (ведь это мои естественные способности), тяжело не делать того, что легко получается. Сейчас стал вплотную заниматься этими вопросами и стал развивать свой дар, чтобы можно было его применять практически на профессиональном уровне. Так что как есть выражение "от судьбы не уйдёшь": СИ были лишь временной остановкой для какой-то цели, хотя, до сих пор, не могу понять, что реально я приобрёл, чего не мог бы приобрести не будучи СИ.

    ОтветитьУдалить
  8. благодаря которым я обнаружил очень много интересного и просвещающего, в отношении достоверности Библии, археологии и других около библейских вопросах. На проверку оказалось, что множество фактов являются натяжкой, либо выдаётся за доказательство библейских событий.
    ______________________
    а не можешь вкратце перечислить,что именно нашёл.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. " Книга о библии " Крывелев
      "Ветхий завет и его мир " Шифман

      Удалить
  9. К этому нужно прийти самому! Я когда разсказываю о своих изысканиях, мне никто не верит. Поэтому самый лучший выход, постараться съездить в страны библейских событий и самому увидеть всё своими глазами. Побывать в музеях, где лежат "древние" документы и библии. В поисках истины очень помогают ревизионисты истории, археологии и других наук. Хоть они тоже стараются навязать своё мнение, но они, по крайней мере, помогают найти документы, которые обычно опускаются традиционалистами.
    Если вкратце перечислить, то все находки, которые можно обнаружить в истории, археологии и др., они полностью противоречат и светской и библейской истории. Если быть более точным, то светская история, она подогнана под библейскую с некоторыми различиями. А если самому читать древние источники, то можно заметить, что они противоречат официальным.
    Скласть более менее целостную картину древнего мира помогают древние карты, которые не фигурируют в популярных учебниках и энциклопедиях.
    Лично я знаком с человеком, которых был в Якутии, где есть остатки древних городов, которые вообще согласно истории не могут там быть, так как там никто не жил в то время.
    Сейчас я работаю над таким феноменом как "память прошлых жизней", то есть родовая память, которая передаётся через генную память от родителей и остальных предков. Некоторые неверно трактуют это явление, думая, что это перевоплощение души, а на самом деле это просто память предков, которую они предают вместе с остальными качествами и свойствами расы.
    Информация, извлекаемая из подсознания она уникальна, ни один историк не похвастается, что он мог быть свидетелем каких-то исторических событий.

    ОтветитьУдалить
  10. а.. спасибо за ответ. Сергей, слышь,а в чём по твоему сейчас смысл жизни? Мне просто интересно.Ну верующие верят в Бога и воскресение, у них есть надежда. А что например у тебя ? Во что веришь ты? Не пугает ,как бы это сказать- бессмысленноть существования ?

    Если представить,что Бога нет, я не понимаю зачем жить. Я не вижу просто причины для жизни. Это всё бесперспективно как то- как у животных.

    Если например я накапаю доказательства,что Бога нет,или что библия навранна, или ещё что то глобальное, что останется ?Безнадёжное существование в несовершенном мире, в несовершенном теле, 70-80 лет в лучшем случае и смерть. Глупо как то..

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Искать универсальный для всех ответ на вопрос:"В чём смысл жизни?" это, на мой взгляд, то же, что пытаться создать универсальный корм для человека, который бы всех удовлетворял. Для меня смысл жизни в том, чтобы реализовывать свой человеческий потенциал на благо себя, своих близких, и, по возможности, всего общества. Получится ли это у меня - посмотрим. А если вы для себя видите какой-то другой смысл - на здоровье...Но мне пока комфортно с моим.

      Удалить
  11. Если Бога нет это не значит что смысла жизни нет.
    Согласен с Сергеем Рыжовым, что написал комментарий выше.
    Смысл жизни реализовывать свой потенциал, направляя его на созидательную деятельность.
    Остальное своё мнение я высказывать не буду, ибо здесь многие не готовы к такой информации и не воспримут адекватно.

    ОтветитьУдалить
  12. э...как скушно. Созидание на благо общество,реализация себя..
    Кончится всё на кладбище,вот и всё. Неперспективно, потому что результат заранее - проигрыш.Ничего с собой в гроб не заберёшь.Продолжения банкета не будет. Общество забудет ваши созидания быстрее ,чем вы умрёте. И памяти даже не сохранится о вас. Все "реализации" своих талантов -тоже пустое. Не понятно кому это надо и зачем.

    Я ещё понимаю идею- прожить эту жизнь в кайф, весело и на полную катушку.Раз другой не будет. Если бы вы так оба ответили,я бы ещё поняла, а так..

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Почему на благо общества? Коммунизьмы всякие мы уже проходили...
      Я имею ввиду созидательную деятельность на благо РОДа (то бишь родственников, детей).
      Реализация талантов, это намного круче чем "прожить эту жизнь в кайф, весело и на полную катушку", так как это приносит намного более высокое чувство удовлетворения. А развитие паранормальных способностей это настолько увлекательное занятие, что прочувствовав, что это за такое "дъявольское" занятие, больше никогда не бросишь это дело. Жизнь поменяется круто да и от многих стереотипов избавишься (совесть станет чище чем у СИшек).

      Удалить
  13. паранормальные способности- это класс. Я тоже хочу..
    только не верю,что этому можно научится.,Если бы было всё так просто ,давно все стали бы людьми "х".

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Конечно не каждый может научится паранормальным способностям. Большую роль играет наследство РОДа переданное по генетике.
      Я лично заметил где-то лет в 12-14 зависимость моих мыслей и событий происходящих со мной. Сперва всё думал совпадения, но чем больше этих совпадений, тем больше стала уверенность, что это уже не случайность. Став СИ, меня убедили в том, что это от сатаны, поэтому я всячески старался не использовать их. Но даже будучи СИ постоянно пользовался ими. Сейчас я вплотную этим занимаюсь. Увлекает нереально! Советовался с некоторыми людьми по этому вопросу, один говорят, что это "дар намерения", то есть формирование реальности по заказу. Но я больше склонен к мнению, что это "корректировка реальности" в заданном мною направлении. Но, конечно, всё имеет свои ограничения, поэтому и у меня бывают проколы. Слишком нагрузка большая (чтоб провести удачную корректировку приходится очень много работать с образным мышлением).

      Удалить
    2. Этот комментарий был удален автором.

      Удалить
  14. Рики, такое впечатление, что вы живёте в вакууме. Что значит:"реализация талантов - это пустое?". Да, вы каждый день пользуетесь благами цивилизации, которые для вас создали, завоевали и отстояли личности, реализовавшие свои таланты! И какая разница, помним ли мы их имена или нет? Мне иногда кажется, что люди, делающие ставку в жизни исключительно на религиозные идеи, просто хотят ощущать себя значительными, ничего особо при этом не делая, да ещё и рассчитывают отхватить в будущем кусок, извините, вселенской "халявы". Если вам кажется, что я неправ, поправьте меня.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. просто вера в Бога даёт надежду на продолжение банкета. Странно,я совсем не хочу умирать.Чем плоха идея жить вечно? Если есть хоть какой то шанс,что Бог есть и воскресение не выдумки, странно им не воспользоваться. Странно что вы так просто от этого отказались. Если вы называетет это вселенской халявой,меня ничуть не смущает. У верующих правда всё очень эгоистично. Они боятся смерти и ищут пути,как её избежать.Мне вообще кажется,чуть не каждая вера человека начинается с этого. Это потом они учатся любить Бога и читать писание,но начальный мотив- безысходность этой жизни,разочарование,и желание получить большего и лучшего.
      Лично я начала верить в Бога со страха смерти и глупости этой жизни в целом.
      Мне просто сейчас интересно,чем переставшие верить компенсируют эти чувства,почему вас эта скучная и нудная жизнь начала устраивать,что вы отказались от надежды на лучшее.
      Я даже и близко не собираюсь вам проповедовать или спасать или убеждать , мне просто любопытно и всё.

      Для меня потеря веры означала бы потерю цели жить. Это как бы ,если ты начал интересную игру,но результат заранее известен- полный проигрышь. Ну и разве она будет от этого интерсеной- стоит ли в неё играть? Так и жизь,когда знаешь, что в конце концов будет банальная смерть, на равне с твоей домашней кошкой и никакой разницы. Мне даже не хочется вести жизнь,зная что в конце просто банальное ничто . Что всё,чего ты достигнешь- прах,и твоими достижениями насладится другой. А всё что ты достиг в развитиии личности и характера - истлеет. Как не совершенствуйся- всё это исчезнет.Тоесть я не вижу смысла даже и стараться.
      Вот мне и интересно,чем вы придаёте своей жизни смысл. Собственно что то значит вы нашли,раз у вас есть цель жить дальше.

      Даже в буддизме есть надежда. Если ты совершенствуешь свой характер, если живёшь на благо общества и родных ,то ты таки получишь вознаграждение в другой реинкарнации. Тоесть хоть какой то смысл изменять себя и стараться ЕСТЬ.

      а полное неверие на мой взгляд полная безнадёга и ДЕМОТИВАТОР.
      Смотрю на людей, расставшихся с верой и никак не могу понять,почему вам такие мысли в голову не приходят.Такое впечатление,что я одна такая замороченная. (смеюсь)

      Удалить
    2. Рики, так что же является побуждающим фактором вашей веры? Складывается впечатление, что, если не единственным, то уж точно главным, является желание жить вечно. Или, если немного перефразировать, желание продлить свою жизнь насколько это возможно. Благо, что существование всесильного Бога делает это реальным (хотя бы в сознании верующего). Однако, в этом случае, человек, на мой взгляд, становится похож на ту самую кошку из вашего примера, которая тоже стремится к тому же самому, повинуясь инстинкту самосохранения. И единственное отличие ее от человека состоит в том, что из-за отсутствия разума животное не может перенести свои усилия по сохранению жизни из физической сферы в сферу метафизическую.
      Я бы еще понял вашу позицию, если бы вы привели неоспоримые доказательства вашей веры на "продолжение банкета". Но у меня появилось ощущение, что вы верите, так сказать, на всякий случай - "Странно,я совсем не хочу умирать.Чем плоха идея жить вечно? Если есть хоть какой то шанс,что Бог есть и воскресение не выдумки, странно им не воспользоваться."
      Если вы хотите узнать как живет человек, в мировоззрение которого не входят разного рода креационнистские теории, то советую посмотреть цикл научно-познавательных передач, автором которых является британский ученый Стивен Хокинг, и вообще, познакомится с его биографией.

      Удалить
  15. Сергей Емельянов, я хочу тоже научится. Читала посты про трансфертинг на форумах- какая то чушь про каплю в океане.. э.. мне интересна практика, как этого достичь,а не философии. Есть идеи,что например можно прочитать на эту тему,без лишнего заумного бла бла бла?

    ОтветитьУдалить
  16. Из обращения Сергея сразу видно - что он умный и образованный человек. Я согласна с Сергеем о проблемах в организации - сама уже давно замечаю все то о чем рассказал Сергей. Но вычеркнуть Бога из своей жизни - это уж слишком. Ведь у СИ есть и хорошие вещи - это понимание о начале существования мира, о причине несправедливости, надежде на Будущее и доверие к Библии.Не думаю что можно сразу автоматически перестать верить в Бога и доверять Ему.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. "Хорошие вещи" есть в любой религии, да и не только в религии. Коммунистическая идеология очень много говорила о высокой морали, даже нацисты ратовали за крепкие семейные узы и здоровый образ жизни (вспомните - "характеристики на членов НСДАП" из "Семнадцати мгновений весны"). Проблема в том, что у СИ вместе с "хорошими вещами" ты должен приобрести целый "пакет услуг" сомнительного свойства.
      А насчёт "веры в Бога и доверия к Библии" - это личное дело каждого. Я - не против веры, я против религиозного мракобесия. К тому же в обращении речь не шла о вере, как таковой. А мы же именно его сейчас обсуждаем?

      Удалить
    2. А все как раз взаимосвязано. Вера в Бога и отношения с ним с выбором конфессии тесно взаимосвязаны. Поэтому многие Свидетели Иеговы и являются таковыми, потому что считают именно свою конфессию наиболее приближающей к Богу и объясняющей Его. Поэтому Свидетелем Иеговы являюсь и я, т.к. именно в этой конфессии я многое узнал о Боге и научился послушанию Ему. А Вы эту деталь видимо упустили и вместо подчинения Богу часто ошибочно говорите о подчинении организации, создавая впечатления рабов организации. Может быть Вы так рассуждаете именно из за своих развившихся(или давно утвердившихся, не знаю) атеистических воззрений, из за чего Бога для Вас, о котором учит Библия, нету и Библия для Вас всего лишь "памятник культуры", а не Слово Бога. А может из за обиды на то, что много лет отдали организации, которой по Вашему мнению, Вы не нужны. Какие бы причины Вашего обращения не были, Вы хотя бы честно признались в своих взглядах. Кстати, если не секрет, в чем была истинная причина Вашего исключения? Просто спрашиваю, а то получится как с Ковтуном, который ушел якобы по идеалогическим причинам, а в реальности за тяжкий грех.

      Удалить
    3. Еще одна мысль в голову пришла. Ведь, если, как Вы говорите, даже находясь в организации были не "религиозным человеком", то тогда и не удивительно, ведь на все устройство организации и поступки некоторых Свидетелей Вы смотрели человеческими глазами. Примерно так, как смотрел бы атеист на верующих людей не понимая смысла их веры и действий и делал бы соответствующие выводы. Если бы Вы смотрели глазами Бога на несовершенное устройство организации и учения, то видели бы, что даже несмотря на это можно служить Богу и оставаться Ему верным и что именно верность Богу ВЫСШАЯ ЦЕЛЬ, к которой СИ успешно идут и достигают ее, а не послушание организации, а если смотреть на все человеческими глазами, то конечно, тогда Вам ближе светский гуманизм, который, я, с Вашего позволения, назвал бы светским атеизмом.

      Удалить
    4. "...Поэтому Свидетелем Иеговы являюсь и я, т.к. именно в этой конфессии я многое узнал о Боге и научился послушанию Ему..."

      Любой искренний верующий абсолютно любой религии может сказать то же самое. Потому как "в этой конфессии" вы на самом деле "узнали", а точнее, ПОВЕРИЛИ - ИДЕЕ о Боге и ИДЕЕ о том, как Его слушаться - в интерпретации СИ. Сложись обстоятельства по-другому, вы поверили бы другой идее, иной интерпретации и стали бы членом другой конфессии. Здесь нет ничего рационального - это всего лишь вопрос веры, личных субъективных предпочтений и стечения жизненных обстоятельств.

      "...как Вы говорите, даже находясь в организации были не "религиозным человеком".

      Неправда, я этого не говорил.

      "...А Вы эту деталь видимо упустили и вместо подчинения Богу часто ошибочно говорите о подчинении организации, создавая впечатления рабов организации..."

      Ещё раз:"подчинение Богу" - это вопрос веры в то, что "подчиняться" ему нужно только так и никак иначе, а "подчинение организации" - вполне осязаемая субстанция, которая руководит и мышлением и действиями Свидетелей. Посредством самого простого пропагандистского приёма - постоянного и настойчивого повторения одной и той же мысли:"Бог руководит ЧЕРЕЗ нашу организацию" достигается то, что в мышлении СИ граница между понятиями "Бог" и "организация" давно стёрта и подчиняясь "организации", СИ искренне верит, что так он подчиняется "Богу".

      "...ведь на все устройство организации и поступки некоторых Свидетелей Вы смотрели человеческими глазами. Примерно так, как смотрел бы атеист на верующих людей не понимая смысла их веры и действий и делал бы соответствующие выводы..."

      Простите, но это обычная демагогия. Все мы смотрим на вещи "человеческими глазами", ибо мы люди и других глаз у нас нет. Этот псевдоаргумент приводится, когда нужно "отмазать своих", дескать: если ты что-то видишь, то не верь глазам своим, потому что ты смотришь "не так" или "не теми глазами" . Ущербность этого "довода" ярко проявляется в том, что Свидетели изо всех сил стараются не замечать негативного у себя, говоря, что "не надо смотреть НА НАС человеческими глазами" и при этом преспокойно смотрят "человеческими глазами" на ВСЕХ ВОКРУГ, подчёркивая всё отрицательное и, как вы выразились:"не понимая смысла их веры и действий и делая соответствующие выводы."

      А не замечаете вы этого потому, что двойные стандарты давно уже стали жизненно необходимой частью мышления СИ.

      "...Если бы Вы смотрели глазами Бога на несовершенное устройство организации и учения, то видели бы, что даже несмотря на это можно служить Богу и оставаться Ему верным и что именно верность Богу ВЫСШАЯ ЦЕЛЬ, к которой СИ успешно идут и достигают ее..."

      Чушь. Никто ни на что не может смотреть "глазами Бога", потому что никто не является Богом, а само существование Бога является вопросом веры. Фактически, "Глаза Бога" для Свидетелей Иеговы - это меняющиеся мнения, установки и толкования тех людей, которые взяли на себя смелость говорить от его имени. То есть, "глаза Бога" - это глаза Руководящего Совета, а то, что вы этого не замечаете - результат той подмены, о которой я говорил выше.

      СИ "успешно идут"? Вопрос:куда они идут и кто, кроме них, считает это "успешным"? В любом тоталитарном обществе большинство людей убеждены, что идут "правильным курсом" и "успешнее" всех остальных. Это не ново.

      Удалить
    5. "...Кстати, если не секрет, в чем была истинная причина Вашего исключения?.."

      А почему вы говорите: "истинная", как будто бы я озвучивал одну причину, скрывая другую? Причина: выход этих роликов. На момент их опубликования я являлся Свидетелем Иеговы. После него был организован "правовой комитет" по обвинению в "отступничестве".

      "...тогда Вам ближе светский гуманизм..."

      Светский гуманизм близок и вам, просто вы об этом не знаете. Потому как идеи прав и свобод человека, лежащие в основе Конституций демократических стран, это, как раз - идеи светского гуманизма. Только благодаря им стало возможным процветание таких религиозных меньшинств, как Свидетели Иеговы - ведь их права защищаются.

      Вы вряд ли захотели бы жить в стране, в основе идеологии которой лежат религиозные идеи или доктрина об "одной истине" - типа Туркменистана, Ирана или Северной Кореи. Так что, дорогой аноним, чем влиятельнее в обществе будут идеи светского гуманизма, тем лучше для вас. Это объективная реальность, чтобы вы там ни говорили.

      Удалить
  17. "Любой искренний верующий абсолютно любой религии может сказать то же самое."

    Сказать то может, но быть искренне убежденным в этом и иметь возможность свой выбор разумно и логически обосновать, может не каждый. Вы, к примеру, свои новые атеистические воззрения не сможете логически и разумно обосновать, потому что Ваши новые воззрения не могут логически состыковаться с картиной мира и появления жизни. Однако Вы хотите верить им и прельстились ими больше, нежели верой в любящего Создателя Вселенной, несмотря на их абсурдность. Какой можно из этого сделать вывод? Возможно, даже эти атеистические идеи не являются тем, почему Вы были побуждены покинуть организацию. Скорее всего Вам просто надоело жить по Библии и так, как советует верный раб, слушаясь Бога. Возможно, Вы посчитали это слишком сложным, а ошибки и недочеты в организации лишь являлись способом подкрепить Ваше недовольство таким образом жизни, который у Вас был в организации. Однако я все равно не могу понять, как можно было вычеркнуть Бога, о котором говорит Библия,из своей жизни.

    ""...как Вы говорите, даже находясь в организации были не "религиозным человеком".

    Неправда, я этого не говорил."

    Действительно. Извиняюсь. Я не совсем верно понял Ваши слова:

    я НЕ ВИЖУ НЕОБХОДИМОСТИ в том, чтобы БЫТЬ РЕЛИГИОЗНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ. НЕ БЫЛ ИМ ДО ВСТУЛЕНИЯ В ОРГАНИЗАЦИЮ,и это не мешало мне следовать нормам нравственности, не буду им и после.

    Т.е. Вы хотите сказать, что после того как стали Свидетелем Иеговы, Вы стали глубоко религиозным человеком?

    ОтветитьУдалить
  18. "Ещё раз:"подчинение Богу" - это вопрос веры в то, что "подчиняться" ему нужно только так и никак иначе, а "подчинение организации" - вполне осязаемая субстанция, которая руководит и мышлением и действиями Свидетелей. Посредством самого простого пропагандистского приёма - постоянного и настойчивого повторения одной и той же мысли:"Бог руководит ЧЕРЕЗ нашу организацию" достигается то, что в мышлении СИ граница между понятиями "Бог" и "организация" давно стёрта и подчиняясь "организации", СИ искренне верит, что так он подчиняется "Богу"."

    Говоря, что "организация руководит мышлением и действиями Свидетелей", Вы тонко искажаете факты. Хотя организация трактует Библию и говорит о Боге и служении Ему так как она это понимает, наравне с этим организация не побуждает слепо верить этим трактовкам и без размышления им следовать. Хотя могут быть такие Свидетели, которые верят наслово, но в целом организация призывает самому исследовать по Библии насколько верны ее учения, т.е. грубо говоря "включать голову". Именно это делаю и я. Я честно, сам с собой, без организации и ее учений, размышлял о существовании того Бога, а котором говорит и учит Библия. Я даже позволял допускать отсутствие Бога, чтобы лучше разобраться в этом вопросе. Но в конце концов мои размышления заканчивались пониманием полной абсурдности атеистических идей и я еще больше укреплялся в том, что Бог, о котором учит Библия существует. А размышляя про деятельность Свидетелей, я увидел, что несмотря на их ошибки и недочеты, они насколько возможно стараются следовать Библии, а значит их должен одобрять Бог. И заметьте, все эти выводы я сделал САМ, размышляя и анализируя. И мне очень жаль, если за все время нахождения в организации Вы мало анализировали что-то сами, а просто доверяли тому, что Вам говорят. Отсюда и Ваши рассуждения про стертые границы между тем, что говорит организация и что говорит Бог. Для Вас, судя по всему, они действительно были стертые.

    "Никто ни на что не может смотреть "глазами Бога", потому что никто не является Богом, а само существование Бога является вопросом веры"

    Абсолютно верно. Существование Бога является вопросом веры(хотя для меня эта вера основана на доказательствах, а не слепая). А когда Вы глубоко убеждены в присутствии Бога в Вашей жизни, то и взгляд у Вас будет на вещи, такой же, какой и у Бога, который описан в Библии. А из Ваших слов, что "никто ни на что не может смотреть глазами Бога", я делаю вывод, что Вы так говорите потому что у Вас и не было той веры, которая побуждала бы Вас смотреть на все глазами Бога и чувствовать Бога рядом с собой. Поэтому я все таки не зря намекал на Ваши атеистические взгляды, когда Вы были еще в организации.

    "В любом тоталитарном обществе большинство людей убеждены, что идут "правильным курсом" и "успешнее" всех остальных. Это не ново."

    Тогда вопрос. Почему Вы убеждены, что идете правильным путем?

    ОтветитьУдалить
  19. "...Сказать то может, но быть искренне убежденным в этом и иметь возможность свой выбор разумно и логически обосновать, может не каждый..."

    В том-то и дело, что Свидетели Иеговы не могут по-настоящему "разумно и логично" обосновать свой религиозный выбор, по крайней мере, я не встречал ни одного, а их публикации даже не ставят себе такую цель, а просто содержат некие имитации обоснований и объяснений, которые рассчитаны на непритязательную аудиторию, привыкшую не анализировать, а "доверять". Именно поэтому СИ всегда уклоняются от дискуссий с компетентными оппонентами. Хотите попробовать - я не против. Но помните: у меня преимущество - я знаю наперёд все ваши аргументы.

    "...Ваши новые воззрения не могут логически состыковаться с картиной мира и появления жизни. Однако Вы хотите верить им и прельстились ими больше, нежели верой в любящего Создателя Вселенной, несмотря на их абсурдность..."

    С чего это вы взяли, что мои воззрения не могут с чем-то "логически состыковаться"? У меня есть возможность сравнивать ваши доводы (они же - "доводы организации") с моими, а у вас - нет, поскольку вы не достаточно знакомы с моими воззрениями.

    "...Возможно, даже эти атеистические идеи не являются тем, почему Вы были побуждены покинуть организацию. Скорее всего Вам просто надоело жить по Библии и так, как советует верный раб, слушаясь Бога. Возможно, Вы посчитали это слишком сложным, а ошибки и недочеты в организации лишь являлись способом подкрепить Ваше недовольство..."

    СИ так любят делать предположения о мотивах людей, которых они даже в глаза не видели потому, что мотивы - недоказуемая область, в которой можно фантазировать бесконечно, уводя разговор от главного. И приписываемые ими мотивы непременно должны укладываться в их мировоззрение, другого они даже и допустить не могут. Раз ушёл из организации, значит "виноват в чем-то","изначально был таким" и тому подобная чушь, разновидности которой можно пересчитать на пальцах одной руки.

    А между тем, я был ревностным, убеждённым, искренним и успешным Свидетелем. Причины, по которым я решил покинуть организацию мною озвучены достаточно ясно. Просто эти причины не входят в круг допускаемых вами. А если человек чего-то не допускает, только потому, что это не вписывается в его картину мира, значит - он недостаточно честен и объективен в оценке происходящего. Я лично, допускаю всё. Вопрос лишь в том: убедительно это или - нет.

    ОтветитьУдалить
  20. "...А когда Вы глубоко убеждены в присутствии Бога в Вашей жизни, то и взгляд у Вас будет на вещи, такой же, какой и у Бога, который описан в Библии..."

    Ерунда. У вас будет взгляд, который соответствует той ИДЕЕ о Боге, которую вам предложат люди, утверждающие, что они одни Его представляют. Просто вы повторяете эту формулу изо дня в день, из месяца в месяц, из года в год и уверили себя в ней, ограждённые страхом перед любой альтернативой. А начни вы её анализировать, вы сами запутаетесь и, испугавшись, бросите, сказав:"лучше я буду просто "доверять" и не задавать самому себе неудобных вопросов".

    "Тогда вопрос. Почему Вы убеждены, что идете правильным путем?"

    Всё очень просто:я считаю, что иду правильным ДЛЯ СЕБЯ путём. Это не так легко понять Свидетелю Иеговы, мышление которого сформировано, как "однополярное", где "истина одна и только мы правы". Ну, я попробую...

    Вы прекрасно знаете, что СИ называют "вопросами совести". То есть, ты считаешь, что поступаешь правильно и можешь это обосновать, но понимаешь, что кто-то будет поступать по-другому, тоже считать это "правильным" и у него будут свои обоснования. Но это не означает, что при этом любое поведение в данном вопросе можно считать правильным. Так и я, считая свои убеждения обоснованными и верными на этот момент, не считаю их ЕДИНСТВЕННО правильными и "истинными" (что характерно для демократических систем, где есть "свобода совести"), в отличие от СИ. В то же время, я убеждён, что СИ, говоря о своём пути, как о "единственно верном" (что характерно как раз для тоталитарных обществ, где - "истина одна"), вводят людей в заблуждение, я могу это аргументировать и делаю это.

    ОтветитьУдалить
  21. "В том-то и дело, что Свидетели Иеговы не могут по-настоящему "разумно и логично" обосновать свой религиозный выбор, по крайней мере, я не встречал ни одного"

    Я сомневаюсь, что Вы ни одного такого не встречали.Я думаю, Вы преувеличиваете. Лично я знаю многих Свидетелей, которые могут спокойно и логично обосновать основные положения своей веры, в частности, что Бог существует, что он не Троица, и человека после смерти просто не существует.

    "их публикации даже не ставят себе такую цель, а просто содержат некие имитации обоснований и объяснений, которые рассчитаны на непритязательную аудиторию, привыкшую не анализировать, а "доверять"."

    И опять я не согласен. Оновные учения Свидетелей, публикации очень хорошо освещают, приводятся библейские стихи, логические объяснения и примеры. А что касается второстепенных учений, типа 1914 года или 144000, то они не разбираются так подробно, потому что сильно на веру и преданность Богу не влияют.

    "Хотите попробовать - я не против. Но помните: у меня преимущество - я знаю наперёд все ваши аргументы"

    Если бы Вы еще Бога знали...

    "У меня есть возможность сравнивать ваши доводы (они же - "доводы организации") с моими, а у вас - нет, поскольку вы не достаточно знакомы с моими воззрениями."

    С деталями Ваших воззрений да, я не знаком, а что касается основ Ваших взглядов, то тут далеко ходить не надо, чтобы понять, что в Бога, описанного в Библии, Вы не верите, в то, что Иисус Сын Бога скорее всего тоже не верите, самой Библии Вы не верите, не считаете ее Словом Бога, т.е. обычные атеистические взгляды. А то, какая у Вас разновидность атеистических взглядов я, конечно, пока не знаю. Это так или я где-то ошибся?















    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. "Раз ушёл из организации, значит "виноват в чем-то","изначально был таким" и тому подобная чушь, разновидности которой можно пересчитать на пальцах одной руки."

      Я не говорил, что Вы виноваты в чем-то, я лишь предположил, что Ваши атеистические идеи могли и не быть основной причиной Вашего обращения о том, что Вы считаете неправильным в организации. Хотя частично могли и повлиять на них. Я просто пытался понять, что происходило с Вашим мышлением за последний годы в организации. Вы ведь не сразу стали атеистом и не сразу стали видеть только недочеты в организации. Все это копилось годами и Вы позволяли формироваться Вашему мышлению отдельно от идеи любящего Бога, а недочеты организации воспринимать как критические для себя, после чего естественно Вам стало трудно уживаться с этим и Вы решили покинуть организацию. Вот почему я сделал такое предположение. Если я в чем-то ошибся, говорите.

      "Ерунда. У вас будет взгляд, который соответствует той ИДЕЕ о Боге, которую вам предложат люди, утверждающие, что они одни Его представляют"

      Вы вероятно не заметили, что я писал прошлый раз о своих рассуждениях. Я САМ для СЕБЯ убедился в том, что Бог, о котором учит Библия, а не, заметьте, организация, существует и оставил Библию не спроста. И к этим выводам приходили многие ученые и лауреаты нобелевских премий. И к этим выводам пришел и я, хотя Вам почему-то хочется верить(а по-другому никак, правда?), что мне этот взгляд кто-то навязал. Вы сами сейчас поступаете такими же методами, которые приписываете и мне, говоря о том, чего нет, что мне мои взгляды кто-то навязал, хотя на самом деле я пришел к ним сам. Что за двойные стандарты у Вас?

      "А начни вы её анализировать, вы сами запутаетесь и, испугавшись, бросите, сказав:"лучше я буду просто "доверять" и не задавать самому себе неудобных вопросов""

      Если бы я пугался таких рассуждений, то не разговаривал бы сейчас с Вами на подобные темы. Согласны?

      "Всё очень просто:я считаю, что иду правильным ДЛЯ СЕБЯ путём"

      Спасибо конечно за ответ, но это не совсем то, что я хотел услышать. Озвучу вопрос по-другому. Почему Вы считаете отрицание Библии как Слова Бога и описанного в ней Бога Иегову, логичным и разумным для себя?

      Удалить
    2. Уважаемый Аноним! Я не говорю, что ваши взгляды вам кто-то "навязал", я говорю, что вам их кто-то "предложил". По крайней мере - пока, так как я подозреваю, что вы ещё не Свидетель Иеговы, иначе не пришли бы на этот блог, а шарахались бы от него, как чёрт от ладана.

      В вопросах веры нельзя обойтись без человеческих посредников. Ибо невозможно доказать, что Бог сейчас с кем-то общается, поэтому то, что вы называете "знания о Боге" - всего лишь вера в правильность определённых человеческих толкований неких религиозных текстов. Поэтому и правоверный мусульманин и мормон и католик и Свидетель Иеговы скажут, что они "знают Бога". Но Бога невозможно "знать", потому что это не вопрос "знания", а вопрос "веры". СИ постоянно путают эти два понятия и частенько заменяют понятие "верить" понятием "знать" - для пущей авторитетности.

      Ещё раз повторю - я не встречал ни одного СИ, который может логично и аргументированно обосновать свои взгляды(а я разговаривал с массой СИ) Они могут это делать только "без сопротивления", когда рядом нет оппонента, задающего неудобные вопросы, как, например, в публикациях. Это всё равно, что считать себя выдающимся футболистом, играя со стойками и забивая красивые голы без защитников и вратаря соперника. Поэтому СИ тщательно избегают публичных дискуссий и постоянно стращаются организацией по поводу любых альтернативных точек зрения. Это всегда признак неуверенности.

      Мои воззрения я бы не назвал "атеистическими", это было бы слишком радикально, скорее, я - агностик. Некоторые Нобелевские лауреаты говорили о сотворении? Ну, во-первых, таковых было всегда меньшинство. Во-вторых, не вижу абсолютно никакой связи между идеей о сотворении и идеей об боговдохновенности Библии и, уж тем более - "истинности" Свидетелей Иеговы. Наш общий знакомый, Майкл Бихи, например, подкинул множество идей для "Сторожевой Башни" по поводу сотворения, но он не стал от этого верующим и, тем более, Свидетелем Иеговы.

      Чтобы наш разговор не превращался в бесконечное комментирование фраз друг друга, предлагаю вам привести те самые "логичные" и "разумные" доводы в пользу вашей веры. Будет интересно. Я так часто их уже слышал. Кто знает: может вы удивите меня новизной?

      Удалить
  22. "поэтому то, что вы называете "знания о Боге" - всего лишь вера в правильность определённых человеческих толкований неких религиозных текстов."

    Так в том то и дело, что источником этих знаний о Боге не только Библия является и ее толкования. Я Вам эту простую вещь объясняю несколько раз, а Вы чего-то никак не поймете. Этим источником является наш мир. Просто окружающей мир, со своей красотой и гармонией. Видя эту гармонию многие люди приходили к мысли о разумном Творце без Библий и толкований. И к этой мысли пришел и я. А вот Вы что об этом думаете?

    "Ещё раз повторю - я не встречал ни одного СИ, который может логично и аргументированно обосновать свои взгляды(а я разговаривал с массой СИ)"

    Вот хотите верьте, хотите нет, но почти точь в точь такие же аргументы выдвигали мне воинствующие атеисты, когда я приводил им доказательства существования Творца и разумного начала во Вселенной. Я и про ДНК и про невозможность случайного возникновения упорядоченных генов, а они мне все одно и тоже, мол, не аргумент все это, мы якобы хотим логичные и аргументированные доказательства. И так на любое мое объяснение. И Вы похоже туда же. Чтобы я сейчас не сказал, Вы будете говорить, что это не логичные доказательства, а просто вопрос моей веры, обязательно добавив, что мне их кто-то навязал. Я это к тому, что этих доказательств много и в тех же публикациях СИ, вопрос в том, насколько непредвзято Вы их рассматриваете? Читали же брошюру про 5 вопросов? На мой взгляд все очень логично и аргументированно говорит в пользу сотворения мира и людей любящим Творцом. Что Вы можете об этом сказать?

    ОтветитьУдалить
  23. "Мои воззрения я бы не назвал "атеистическими", это было бы слишком радикально, скорее, я - агностик."

    Ну... В общем то тоже от атеистов недалеко ушли. Те не верят в Бога потому что думают, что Его нет, а Вы не верите, потому что считаете его непознаваемым. Если говорить проще, Вы даже не знаете есть он или нет, причем отвергаете практически любое аргументированное объяснения существования Бога. С таким подходом конечно он будет недосягаем и неопознан для Вас всю жизнь.

    "Некоторые Нобелевские лауреаты говорили о сотворении? Ну, во-первых, таковых было всегда меньшинство."

    Меньшинство не меньшинство, но они были. Прочитайте(если еще не прочитали) книгу "ОНИ ВЕРИЛИ В БОГА: ПЯТЬДЕСЯТ НОБЕЛЕВСКИХ ЛАУРЕАТОВ И ДРУГИЕ ВЕЛИКИЕ УЧЕНЫЕ" Довольно полезно будет.

    "Чтобы наш разговор не превращался в бесконечное комментирование фраз друг друга, предлагаю вам привести те самые "логичные" и "разумные" доводы в пользу вашей веры. Будет интересно. Я так часто их уже слышал. Кто знает: может вы удивите меня новизной?"

    Давайте пока с комментированием фраз. По поводу логичных и разумных доводов, то они были всегда, они были просты и разумны, только раньше им верили больше, а сейчас, в век атеизма, все подвергают сомнению и к любым доводам относятся критически. Мои доводы просты, но в тоже время лично для меня очень убедительны. Я каждый раз, когда выхожу на улицу, смотрю на мир, дышу и слышу разные звуки, размышляю о чем-то, то не могу после этого не прийти к мысли, что все это появилось случайно. Моя внутренняя интуиция или логика, или не знаю как это назвать, в общем что-то внутри подсказывает мне, что все появилось не случайно, потому что мир слишком сложен и в тоже время прост, интересен и гармоничен, чтобы появиться случайно. Я думаю об этом, смотрю на мир и понимаю, что кто-то приложил руку к этому, и я начинаю понимать, что этот кто-то очень разумный и в тоже время у него есть своего рода характер или чувства, и это указывает, что Бог рядом, что это его рук дело и я понимаю это глубоко. Не знаю как в Вашем случая, но в моем, один из вариантов познания Бога заключается в этих простых, но глубоких размышлениях.

    ОтветитьУдалить
  24. Аноним, ещё раз повторюсь - какое отношение доводы нобелевских лауреатов о возможном разумном начале Вселенной имеют к религии и уж, тем более, к вере Свидетелей Иеговы? Майкл Бихи тоже говорит о принципе "нередуцируемой сложности" живых организмов, как о доказательстве неслучайного возникновения жизни, но при этом остаётся агностиком, как и я. Как вы перепрыгиваете от идеи о неком "начале" к приверженности определённой религии? Я не отрицаю напрочь "начала", но не отрицаю и идею о случайном возникновении всего. Ничего "невозможного" в последней нет, как пытаются утверждать креационисты. Этого пока никто не может знать наверняка. Религия-то тут при чём?

    "... источником этих знаний о Боге не только Библия является и ее толкования. Я Вам эту простую вещь объясняю несколько раз, а Вы чего-то никак не поймете. Этим источником является наш мир. Просто окружающей мир, со своей красотой и гармонией. Видя эту гармонию многие люди приходили к мысли о разумном Творце без Библий и толкований..."

    Уважаемый Аноним! Мне не надо "объяснять" то, что я без вас прекрасно знаю и имею стаж отстаивания подобной идеи и споров в атеистами, уверен, куда больше, чем ваш. И не стоит так, несколько свысока, рекомендовать мне что-то "почитать, потому что мне это будет полезно". Я много чего читал на эту тему, книга "Жизнь - как она возникла" была, пожалуй, моей самой любимой из всех, опубликованных ОСБ. Я, если что, могу вам порекомендовать почитать куда больше "полезного", на мой взгляд. Так что, давайте дискутировать без потрясывания чьими-то трудами.

    "Окружающий мир с его красотой и гармонией", говорите? Ну, если смотреть на виды природы, удобно устроившись в кресле за компьютером или наблюдать за животными в зоопарке, отделёнными от них железной оградой - тогда, конечно, видны только "красота и гармония".

    А вы посмотрите, например, цикл передач:"Моя ужасная история", где рассказывается о самых чудовищных уродствах, которыми награждает людей природа, подвергая их немыслимым мучениям. А подумайте о многочисленных паразитах, которые сконструированы именно так, чтобы жить за счёт другого организма, пожирая его плоть, мозг, высасывая его кровь, заставляя при этом страдать? А вирусы, которые вообще не могут существовать сами по себе и устроены так, чтобы паразитировать внутри живой клетки, разрушая её и организм, из которых она состоит? А инстинкты животных, которые побуждают их пожирать детёнышей своего вида, чтобы спариться с самкой и дать продолжение именно своим генам? Это по-вашему - "гармония"? Я бы такому "творцу" руки бы поотрывал. А битва не на жизнь, а на смерть - за пищу, территорию, самок, вложенная в суть живых организмов и повсеместное подтверждение природой тезиса - "Выживает сильнейший"?

    Так что о "красоте и гармонии" легко болтать, пользуясь благами, созданными человеческой цивилизацией и оградившей вас от девственной природы с её жестокостью. Смотришь на тропический лес с высоты птичьего полёта - выглядит прекрасно. Но закинь вас туда без всего, что создано рукой человека и вы на своей шкуре почувствуете "гармонию", когда каждая тварь будет норовить вас сожрать, укусить, поселиться в ваших внутренностях, отложить под кожу яйца, впрыснуть в вас свой яд. А небо в придачу может затопить вас ливнем или сбросить на голову какой-нибудь камешек.

    Поэтому рассуждения о "гармонии" окружающего мира - это, на мой взгляд, болтовня цивилизованного человека, который смотрит на всё со стороны, причём смотрит на всё избирательно - как вы. Дабы найти подтверждения своей вере. Красота в природе? Есть и красота. Но есть и уродство, несправедливость, жестокость, цинизм. И никакой "гармонии", а тем более, проявлений какого-то "любящего" творца, а совсем наоборот - творца циничного и равнодушного или его отсутствия. Ничего "любящего" в первобытной природе нет, есть только целесообразное. Это - реальность.

    ОтветитьУдалить
  25. Этот комментарий был удален автором.

    ОтветитьУдалить
  26. ))) Сергей, а для вас и Коран - священное Писание? Какой же вы всё-таки веры?

    ОтветитьУдалить
  27. "Как вы перепрыгиваете от идеи о неком "начале" к приверженности определённой религии? Я не отрицаю напрочь "начала", но не отрицаю и идею о случайном возникновении всего. Ничего "невозможного" в последней нет, как пытаются утверждать креационисты. Этого пока никто не может знать наверняка. Религия-то тут при чём?"

    А что толку, что Вы не отрицаете "начала"? Вы все равно в него не верите. Вы видимо считаете, что для этого недостаточно доказательств, также как недостаточно доказательств для ТЭ и в итоге Вы вроде бы и допускаете разные варианты, но конкретно не верите не в один из них. В этом Ваша главная проблема. Сатана достиг своей цели. Его цель, чтобы не было уверенность в истинности или твердости своих убеждений. Пусть Вы будете начитанными, будете понимать то что не понимают многие СИ в каких-то научных, религиозных или философских сферах, но пока у Вас не будет определенности в чем-то конкретном, Вы будете им проигрывать, потому что Вы сами не знаете во что Вы верите. Хотя Вы остаетесь умным в своих глазах и Вам кажется, что Вы многое повидали у Свидетелей, однако Вы к своим годам так ни к чему и не пришли. Полный хаос.

    Причем здесь религия, а конкретно СИ? Отвечаю. Свидетели Иеговы понимают и объясняют происхождение жизни очень логично, научно и убедительно. Также они логично и убедительно показывают, что Священные Писания в виде Библии людям оставил именно тот Бог, то Высшее существо, которое создало все живое на земле. Также их понимание Библии мне нравится, оно логично, понятно, согласуется с моими наблюдениями мира и наукой и главное, помогает полюбить Бога. Благодаря этим наблюдениям я и сделал вывод, что Свидетели Иеговы наиболее полно соответствуют Библии, а значит угодны Богу.

    "Я много чего читал на эту тему, книга "Жизнь - как она возникла" была, пожалуй, моей самой любимой из всех, опубликованных ОСБ."

    Чтение доказательств существования Бога еще не показатель Вашей личной уверенности в этих доказательствах. Когда Вы читаете это одно. А когда наблюдаете сами и делаете выводы, это другое. Я и читал и наблюдал, поэтому и сделал наиболее логичный для себя вывод и понял, что Бог, о котором учит Библия и есть та разумная личность, которое все сотворила. Этот вывод согласовался с моими личными наблюдениями, да и с наблюдениями тех же нобелевских лауреатов, о которых я здесь говорил. А то что мой вывод согласуется с выводами Свидетелей, то в этом нет ничего странного. Да, и кстати, не реагируйте так остро на мои советы. Никто на Вас тут свысока не смотрит, успокойтесь.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Этот комментарий был удален автором.

      Удалить
    2. "...Вам не хватает,так же как и Сергею,очень важной части-доказательств- от действия святого духа..."

      И что же это за "доказательства" такие, Сергей? Какие-такие явления на белом свете вы можете объективно представить, как "действия святого духа"? Любопытно было бы послушать...

      Удалить
    3. Этот комментарий был удален автором.

      Удалить
    4. Вы какую компанию имеете ввиду?

      Удалить
  28. "Я, если что, могу вам порекомендовать почитать куда больше "полезного", на мой взгляд. "

    Так порекомендуйте.

    "А вы посмотрите, например, цикл передач:"Моя ужасная история", где рассказывается о самых чудовищных уродствах, которыми награждает людей природа, подвергая их немыслимым мучениям. А подумайте о многочисленных паразитах, которые сконструированы именно так, чтобы жить за счёт другого организма, пожирая его плоть, мозг, высасывая его кровь, заставляя при этом страдать? А вирусы, которые вообще не могут существовать сами по себе и устроены так, чтобы паразитировать внутри живой клетки, разрушая её и организм, из которых она состоит? А инстинкты животных, которые побуждают их пожирать детёнышей своего вида, чтобы спариться с самкой и дать продолжение именно своим генам? Это по-вашему - "гармония"? Я бы такому "творцу" руки бы поотрывал. А битва не на жизнь, а на смерть - за пищу, территорию, самок, вложенная в суть живых организмов и повсеместное подтверждение природой тезиса - "Выживает сильнейший"?"

    Много слов, но как-то неубедительно. Ваши объяснения похожи на классические объяснения атеистов в пользу отрицания красоты и гармонии в природе. Я уже не знаю сколько раз слышал подобные объяснения как под копирку. Конечно, если вычеркнуть любящего Бога из своей жизни и понимание того, ПОЧЕМУ пошли такие отклонения и страшные вещи в природе, то подобные объяснения кажутся логичными, однако, если взять во внимание то, что изначально все было создано совершенным и красивым, а потом Бог перестал заботиться о людях и земле, то неудивительно как во все живые организмы проникло несовершенство и разные отклонения, что Вы и описывали. Точно также можно в любом хорошем человеке найти только отрицательное и сказать какой он ужасный. Тоже самое Вы сейчас делаете по отношению к несовершенной природе, не пытаясь заметить оставшуюся красоту и гармонию в ней, и кстати к организации СИ тоже. Видимо у Вас уже привычка такая развилась, характерная для большинства исключенных, выискивать только минусы. Однако, я думаю, что если смотреть более объективно, то Вы увидите больше доказательств в природе в пользу гармонии, красоты и любви. Поэтому здесь я с Вами не согласен.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Аноним, мы с вами с самого начала договорились, что будем вести дискуссию корректно, то есть опираться на факты, логику и анализ того, что объективно существует, а не на вопросы веры, которые не доказуемы, с чем вы согласились. Вот ваши слова:

      "Абсолютно верно. Существование Бога является вопросом веры..."

      А ещё вы постоянно твердите, что СИ могут "логично" и "разумно" обосновать свои вероучения. В последних постах количество подобных выражений у вас зашкалило. Вот отрывок:

      "..Свидетели Иеговы понимают и объясняют происхождение жизни очень ЛОГИЧНО, НАУЧНО и УБЕДИТЕЛЬНО. Также они ЛОГИЧНО и УБЕДИТЕЛЬНО показывают, что Священные Писания в виде Библии людям оставил именно тот Бог, то Высшее существо, которое создало все живое на земле. Также их понимание Библии мне нравится, оно ЛОГИЧНО, ПОНЯТНО..."

      И что же я вижу, Аноним? Уже на раннем этапе дискуссии вы легко пренебрегаете логикой и принимаетесь затыкать дыры в своих объяснениях постулатами веры. Что же будет, когда мы начнём обсуждать вероучения СИ. Вот где будет настоящая путаница! Поверьте, я дискуссировал с массой старейшин и лично и по Интернету, некоторые беседы у меня записаны на диктофон. Никто из них не может объяснить то, во что верит хоть сколько-нибудь ЛОГИЧНО и ПОНЯТНО. В итоге всё сводится к тезису:"Надо просто верить". Не сомневаюсь, что и вы к нему придёте, причём очень скоро.

      Так вот, почему я говорю, что вы уже начали отходить от заявленных претензий на логичность. Сначала вы сказали:"Этим источником (знаний о Боге) является наш мир. Просто окружающей мир, со своей красотой и гармонией. Видя эту гармонию многие люди приходили к мысли о разумном Творце БЕЗ БИБЛИЙ И ТОЛКОВАНИЙ..." Я привёл вам примеры, которые невозможно отрицать, показывающие, что "гармонии", о которой вы говорите - не существует. Да, конечно, поедание хищниками их жертв помогает сохранять равновесие в пищевых цепочках, принцип "Выживает сильнейший" обеспечивает передачу более здоровых генов потомству, пожирание родителями слабых детёнышей даёт возможность сэкономить пищу для тех, чьи шансы на выживание более высоки, а наличие вирусов, глистов и других паразитов помогает гробить слабых для выгоды сильных. Но это ведь не та "гармония", которая вписывается в идею о, якобы, Любящем и Справедливом Творце, не правда ли? (Продолжение в следующем посте)

      Удалить
    2. На что вы отвечаете следующее:"...если вычеркнуть любящего Бога из своей жизни и понимание того, ПОЧЕМУ пошли такие отклонения и страшные вещи в природе, то подобные объяснения кажутся логичными, однако, если взять во внимание то, что изначально все было создано совершенным и красивым, а потом Бог перестал заботиться о людях и земле, то неудивительно как во все живые организмы проникло несовершенство и разные отклонения, что Вы и описывали..."

      Стоп, Аноним! А как же уговор быть логичным и последовательным? Ваша реплика:"...если взять во внимание то, что изначально все было создано совершенным и красивым, а потом Бог перестал заботиться о людях и земле..." На каком основании мы должны "брать во внимание" вопросы веры? То, что изначально всё было создано "совершенным и красивым" вы прочитали в Библии? Так мы же ещё не доказали истинность Библии и правомерность идеи о любящем Боге! А вы уже ссылаетесь на них, как на что-то доказанное. Это называется "демагогия", когда в основу аргументации ложится недоказанный тезис. Тем более, что вы сами утверждали:"... многие люди приходили к мысли о разумном Творце БЕЗ БИБЛИЙ И ТОЛКОВАНИЙ..."

      Аноним, "взялся за гуж, не говори, что - не дюж". "Без Библий и толкований"! А вы уже с самого начала апеллируете к толкованиям! То есть, схема такая:
      -Я верю в Творца, потому что вижу гармонию!
      -Да где же гармония, посмотрите на то, другое, третье...!
      Здесь вы "сдаёте назад" и говорите:
      -Ну, гармония была раньше...
      Стоп! Мы анализируем единственное, что нам доступно, то есть то, что мы видим сейчас. А вы, предложив анализировать это, при возникновении неудобств сразу открещиваетесь и предлагаете поверить, что "раньше было по-другому". На каком основании? Потому что вам так хочется?

      Если так, то вы ведёте дискуссию в разрез с теми условиями, которые заявили. Я - не удивлён. Все СИ делают так. По-другому они не могут. Если они чего-то не в состоянии доказать, они говорят:"а давай просто поверим". Вы говорили, что я не знаю, во что верю, а СИ - знают? Смешно слышать это от представителя организации, где процветает слепое повиновение идеям руководителей, которые могут решить за адепта, во что ему верить с завтрашнего дня и он обязан подчиниться. Нет, Аноним, СИ как раз не знают, во что верят и я это вам с лёгкостью докажу.

      А теорию о том, как природа почему-то стала "несовершенной" мне было бы интересно от вас услышать, Аноним. Кто же её сделал такой несовершенной и в чём причина этого? Сможете рассказать? Только логично, ОК)

      Удалить
  29. Анонимный9 мая 2013 г., 20:09

    "А ещё вы постоянно твердите, что СИ могут "логично" и "разумно" обосновать свои вероучения."

    Наверное я так делаю потому что действительно так считаю. Это во-первых. А во-вторых, Вы сами спросили меня при чем вера в Бога и выбор какой либо конфессии, на что я Вам и ответил про логику и разумность Свидетелей объяснять существование Творца. Однако вместо того, чтобы хотя бы поблагодарить меня за ответ(я даже не говорю с ним соглашаться), который я дал(независимо от того нравится он Вам или нет), Вы снова показываете Ваш критический настрой и недовольство, говоря, что я "постоянно твержу". Видимо это Вас немного раздражает... Но с другой стороны, я ведь не могу не говорить о том, в чем глубоко убежден? Вы согласны? Вот я и говорю про логику и разумность, хотя и не спешу раскрывать, что подразумеваю под этими терминами, чтобы не было слишком много букв. А то что Вам это не нравится и если как-то задевает, то заранее приношу свои извинения.

    "Никто из них не может объяснить то, во что верит хоть сколько-нибудь ЛОГИЧНО и ПОНЯТНО. В итоге всё сводится к тезису:"Надо просто верить". Не сомневаюсь, что и вы к нему придёте, причём очень скоро."

    Если бы я никогда не был Свидетелем, то возможно поверил бы Вашим словам, но не в этот раз. Я думаю, Вы хорошо преувеличиваете, что никто из старейшин Вам не смог объяснить то, во что верит логично и понятно. Я уверен, что эта, как Вы выразились, "масса", может сказать совсем другое о Ваших разговорах, если не абсолютно противоположные слова, что это Вы не смогли логично и разумно обосновать то, во что верите. Вот в это бы я больше поверил, потому что убедился сам, разговаривая, хоть и коротко, с Вами. Вы действительно сами не знаете во что верите, а значит все Ваши логичные объяснения, направленные якобы на опровержение доводов Свидетелей, на самом деле направлены в никуда. Ведь так получается?(подумайте пожалуйста еще раз над этим предложением). Вся деятельность, которой Вы занимаетесь, больше основана на оспаривании взглядов Свидетелей, Библии и веры в Бога, но ничего нового и конкретного Вы не утверждаете(по крайней мере пока я это не увидел), потому что сами ни в чем конкретном не уверены. Вы можете много пытаться оспаривать гармонию в природе, оспаривать божественность Библии и вероучения Свидетелей, но пока Вы не изложили своей максимально правильной версии, то Вы будете заведомо проигрывать Свидетелям и я буду по-прежнему утверждать, что Вы не знаете во что Вы верите. Вот если бы Вы сказали, что верите больше всего в Теорию Эволюции и объяснили потому-то и тому-то, тогда у нас был бы другой разговор. Но пока подобных объяснений я не вижу, а вижу только оспаривание моих слов, то я склонен больше согласиться с тем, что это Вы не можете объяснить во что Вы верите, а не старейшины, о которых Вы упоминали.

    ОтветитьУдалить
  30. Анонимный9 мая 2013 г., 20:11

    "Я привёл вам примеры, которые невозможно отрицать, показывающие, что "гармонии", о которой вы говорите - не существует."

    Постойте. Вы привели не примеры, доказывающие отсутствие гармонии, а свою интерпретацию этих примеров, доказывающую(причем, только на Ваш взгляд) отсутствие гармонии. Это две разных вещи. Это первое. Во-вторых, я конечно понимаю, что существование глистов и паразитов для Вас является доказательством отсутствия гармонии, но я, если честно не вижу в существовании этих существ того, что грубо и явно нарушает гармонию и делает жизнь серой и жестокой. Все Ваши примеры были больше похожи на попытку сгустить краски в сторону жестокости животного мира и интерпретировать по-своему существование некоторых живых организмов, типа паразитов и некоторых хищников. Но хорошо, давайте действительно согласимся, что жестокость, а точнее, то, что мы понимаем под жестокостью, имеет место в животном мире. НО, я все таки думаю, что какую бы жестокость(на Ваш взгляд) Вы не называли, она все равно не будет свидетельствовать об отсутствии гармонии. На мой взгляд, об отсутствии гармонии явно свидетельствовали бы следующие вещи: 1. Все живые существа были бы чрезмерно агрессивны и только и искали бы повода разорвать других живых существ, а также постоянно бы истребляли людей с планеты. Однако мы видим другое, животные редко себя так ведут, т.е. целенаправленное уничтожают другие виды или человека. Да и нападать просто так они тоже не будут, только если голодны. 2. Также об отсутствии гармонии можно было бы сказать, если бы без участия человека сами собой, массово, вымирали бы различные виды животных или истреблялись другими бы видами. Однако, если пока забыть о человеческом факторе, происходит все наоборот, новые виды появляются и спокойно себе живут, находя еду, ночлег и создавая потомство. 3. Также об отсутствии гармонии свидетельствовало бы банальное переполнение определенных видов животных или насекомых, каких-то участков земли. Однако что мы видим? Переполнения не происходит и в целом на земле сохраняется баланс численности живых организмов. Вроде бы мелочь, может кто-то скажет, но мне кажется, что это тоже аргумент в пользу гармонии на нашей планете. Пока это все, что мне пришло в голову, но я думаю, если подумать, можно еще привести доказательства гармонии на нашей планете.
    А то, что Вы привели, больше похоже на нарушения(пусть даже где-то они кажутся серьезными), но поймите, эти нарушения не выходят за определенные рамки, они не становятся глобальными и не мешают ни людям жить и размножаться, ни животным делать тоже самое, хотя и создают определенные трудности. Вот поэтому я Вам и сказал, что как-то не убедительно Вы показали отсутствие гармонии.

    ОтветитьУдалить
  31. Анонимный9 мая 2013 г., 20:17

    "Нет, Аноним, СИ как раз не знают, во что верят и я это вам с лёгкостью докажу"

    Вы мне с легкостью докажете во что верят СИ? :) Извините конечно, но Вы сначала себе докажите то, во что Вам верить, а потом доказывайте во что верят или не верят другие. Вы очень самоуверенны в своих высказываниях, да и вообще в своем опыте. Вы с большой уверенностью говорите как дискутировали со многими старейшинами, которые естественно ничего не понимали и не могли Вам объяснить, постоянно пытаетесь показать что можете с легкостью опровергнуть какие либо доводы и учения. Это, уважаемый Сергей, называется самоуверенностью и гордостью. Очень противные качества я хочу сказать... Осмелюсь предположить, что именно это Вас и побудило уйти от Свидетелей и сейчас является сильной мотивацией критиковать эту организацю. И эти качества, поверьте не дадут Вам дальше духовно развиваться. Скорее происходит наоборот и я это вижу. Вы духовно деградируете, хотя в своих глазах наверняка превозноситесь над другими Свидетелями и думаете, что это они бедные и не понимают во что верят. Я Вам еще раз говорю, что грошь цена Вашим знаниям, если у Вас в сердце поселились такие качества как гордость и самоуверенность. Я общался и читал труды разных мудрецов Востока и современных философов и знаю, что эти мудрые люди(хоть я и не во всем с ними согласен) не стали бы вести себя также, как Вы в своем блоге. Вы слишком кичитесь своим опытом, они бы так не делали. Вы постоянно делаете колкие замечания в адрес группы людей, они бы так не делали. Вы постоянно критикуете, они бы так не делали. Зачем я привел их в пример? Для того, чтобы Вы поняли куда Вы идете и зачем. Задайте себе этот вопрос. Я знаю куда я иду и зачем, а Вы? Все эти мудрецы и философы хоть и не выбрали, на мой взгляд лучший путь, но они хотя бы научились некоторым полезным качествам, которые Вы, к сожалению утратили. И что в итоге? На примерного Свидетеля Иеговы Вы не похожи, на мудрого человека или философа тоже. До Иисуса Христа Вам вообще далеко. Тогда кто Вы? Разберитесь сначала в себе, потому что я пока вижу, что Вы определенно не движетесь вперед ни в знаниях, ни в мудрости, ни в качествах, хотя Ваша самолюбие наверняка говорит об обратном.

    "А теорию о том, как природа почему-то стала "несовершенной" мне было бы интересно от вас услышать, Аноним. Кто же её сделал такой несовершенной и в чём причина этого? Сможете рассказать? Только логично, ОК)"

    Рассказать, подразумевая идею Бога или без этого? А если без этого, то от чего отталкиваться? От ТЭ?

    ОтветитьУдалить
  32. По какой-то причине, Аноним, один из написанных вами комментов пришёл ко мне на электронку, но здесь не опубликовался. Я, пожалуй, опубликую его ниже от вашего лица, потому что для меня показательно его содержание:

    ""Нет, Аноним, СИ как раз не знают, во что верят и я это вам с лёгкостью докажу"

    Вы мне с легкостью докажете во что верят СИ? :) Извините конечно, но Вы сначала себе докажите то, во что Вам верить, а потом доказывайте во что верят или не верят другие. Вы очень самоуверенны в своих высказываниях, да и вообще в своем опыте. Вы с большой уверенностью говорите как дискутировали со многими старейшинами, которые естественно ничего не понимали и не могли Вам объяснить, постоянно пытаетесь показать что можете с легкостью опровергнуть какие либо доводы и учения. Это, уважаемый Сергей, называется самоуверенностью и гордостью. Очень противные качества я хочу сказать... Осмелюсь предположить, что именно это Вас и побудило уйти от Свидетелей и сейчас является сильной мотивацией критиковать эту организацю. И эти качества, поверьте не дадут Вам дальше духовно развиваться. Скорее происходит наоборот и я это вижу. Вы духовно деградируете, хотя в своих глазах наверняка превозноситесь над другими Свидетелями и думаете, что это они бедные и не понимают во что верят. Я Вам еще раз говорю, что грошь цена Вашим знаниям, если у Вас в сердце поселились такие качества как гордость и самоуверенность. Я общался и читал труды разных мудрецов Востока и современных философов и знаю, что эти мудрые люди(хоть я и не во всем с ними согласен) не стали бы вести себя также, как Вы в своем блоге. Вы слишком кичитесь своим опытом, они бы так не делали. Вы постоянно делаете колкие замечания в адрес группы людей, они бы так не делали. Вы постоянно критикуете, они бы так не делали. Зачем я привел их в пример? Для того, чтобы Вы поняли куда Вы идете и зачем. Задайте себе этот вопрос. Я знаю куда я иду и зачем, а Вы? Все эти мудрецы и философы хоть и не выбрали, на мой взгляд лучший путь, но они хотя бы научились некоторым полезным качествам, которые Вы, к сожалению утратили. И что в итоге? На примерного Свидетеля Иеговы Вы не похожи, на мудрого человека или философа тоже. До Иисуса Христа Вам вообще далеко. Тогда кто Вы? Разберитесь сначала в себе, потому что я пока вижу, что Вы определенно не движетесь вперед ни в знаниях, ни в мудрости, ни в качествах, хотя Ваша самолюбие наверняка говорит об обратном.

    "А теорию о том, как природа почему-то стала "несовершенной" мне было бы интересно от вас услышать, Аноним. Кто же её сделал такой несовершенной и в чём причина этого? Сможете рассказать? Только логично, ОК)"

    Рассказать, подразумевая идею Бога или без этого? А если без этого, то от чего отталкиваться? От ТЭ?"

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Ну что же, а теперь отвечу, исходя из всех трёх, написанных вами постов...

      Последний ваш пост, Аноним, это обычная Свидетельская демагогия, при которой они вместо того, чтобы говорить по существу обсуждаемого вопроса, начинают фантазировать о "плохих мотивах" оппонентов и не зная человека лично, с лёгкостью приписывают ему кучу пороков, в наличие которых им очень хочется верить. Этот демагогический приём, как вы, наверно, знаете, называется:"переход на личности" и призван скрыть слабости своей позиции, отвлекаясь на личность оппонента. Этот приём СИ применяют всегда, причём он у них, пожалуй, единственный. Поощрять затыкать уши, закрывать глаза, панически бояться соприкоснуться с контраргументами оппонентов и при этом поощрять ненависть и суеверный страх перед ними, приписывая им страшные пороки - это давняя официальная стратегия ОСБ. Она-то как раз и говорит о безнадёжной слабости его, Общества, позиции. Хорошо обоснованная идея в таком сомнительном способе защиты не нуждается.

      Я бы не стал с такой самоуверенной лёгкостью приписывать вам различные пороки, как это делаете вы в мой адрес. Во-первых, потому что я вас не знаю. Во-вторых, потому что это не имеет ни малейшего отношения к делу. Теорема Пифагора верна, независимо от того, каким человеком был Пифагор и какие у него были пороки. Произведения Достоевского - гениальны, несмотря на то, что он был заядлым карточным игроком. А, скажем, какой-нибудь очень религиозный человек может быть примером благочестия, но верить при этом в чушь и быть графоманом. Мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Но ОСБ постоянно смешивает то и другое в демагогических целях.

      "...Я общался и читал труды разных мудрецов Востока и современных философов и знаю, что эти мудрые люди(хоть я и не во всем с ними согласен) не стали бы вести себя также, как Вы в своем блоге. Вы слишком кичитесь своим опытом, они бы так не делали. Вы постоянно делаете колкие замечания в адрес группы людей, они бы так не делали. Вы постоянно критикуете, они бы так не делали...

      Простите, Аноним, но это - необоснованная чушь. "Колкие замечания" делал и Иисус Христос в адрес одной "группы людей" и апостол Павел в адрес своих оппонентов. Лидеры Реформации резко и колко критиковали католическую церковь. Это абсолютно нормальный способ убеждения, которым всегда пользовались писатели-сатирики, философы, журналисты и любые другие мыслящие люди. Да, само ОСБ "постоянно критикует" все остальные религии и человеческое общество, в целом. А видеоролик из "Большой Разницы", где о-о-чень "колко" критиковалось православие, вообще стал хитом у СИ и передавался из рук в руки со скоростью света. Так что, Аноним, вы зеркальце на себя-то хоть иногда разворачивайте...

      И вообще, меня всегда смешат попытки ОСБ представить "критику", как что-то порочное. Причём, только критику в их адрес, сами-то они добрую половину печатных изданий посвящают восхвалению своей идеологии, а другую половину - критике всех остальных. Вот где "самоуверенность" и "гордость", замешанная на фанатизме и невежестве! И вас это почему-то нисколько не смущает...

      А между тем, только критика может проверить на прочность какую-либо идею. Именно поэтому чертой разумного человека является "критическое мышление". По этой причине, диплом или диссертацию нужно "защищать". Защищать перед лицом критики оппонентов. Только тогда эта идея будет чего-то стоить. Постоянно представляя критику, как что-то вредоносное и вбивая в сознание идею о "доверии", а точнее, подменяя словом "доверие" беспрекословное подчинение идеям "Раба", ОСБ добивается полного подчинения от своих членов.



      Удалить
    2. Так что, по моему убеждению, идеология ОСБ - "путь в никуда". Это - слепое следование за людьми, позиция которых основана не на объективных вещах, а на религиозных фантазиях в самом радикальном их толковании и жёстко применении. Именно поэтому я уверен, что эта идеология приносит вред как отдельным людям, так и обществу в целом. Проще говоря, идеология ОСБ - зло. Далеко не самое страшное и однозначное зло, конечно, но это не значит, что на него нужно закрывать глаза. Не преступление в юридическом смысле, а зло - в нравственном. Повторюсь, не сторонники этой идеологии - зло, а сама идеология, тем более, что нет ни одного СИ, который бы следовал этой идеологии на 100%. Не курильщики - зло, а само курение. Самих сторонников не нужно преследовать, потому что у людей есть права, в том числе и право быть фанатично преданным любой, даже самой абсурдной, идее. Поэтому, с моей точки зрения, открытое обсуждение и критика идеологии и практики радикальных сект, в том числе, СИ, будет ослаблять их влияние на доверчивых людей. Что уже и происходит и будет происходить всё в большей мере. Это моя позиция, Аноним, и я её стараюсь доказывать и отстаивать. А ОСБ будет отстаивать свою. И каждый отдельный человек сам сделает для себя выводы. И заметьте, я никогда не скажу:"не читайте публикаций ОСБ, потому что это - вредно". Я не объявлю бойкота человеку, который не разделяет мою позицию. А ОСБ всё это практикует по отношению к несогласным с ним. Это - признак трусости и неуверенности. Да, и вообще это - характерная черта тоталитарных идеологий.




      Удалить
    3. Но вернёмся к "гармонии" окружающего мира, свидетельствующей о наличии "любящего" Творца...

      Я в прошлый раз уже написал вам, что в контексте этой идеи мы говорим не о гармонии, говорящей о целесообразности, а о гармонии, говорящей о любви. Повторю свою цитату:"Да, конечно, поедание хищниками их жертв помогает сохранять равновесие в пищевых цепочках, принцип "Выживает сильнейший" обеспечивает передачу более здоровых генов потомству, пожирание родителями слабых детёнышей даёт возможность сэкономить пищу для тех, чьи шансы на выживание более высоки, а наличие вирусов, глистов и других паразитов помогает гробить слабых для выгоды сильных. Но это ведь не та "гармония", которая вписывается в идею о, якобы, Любящем и Справедливом Творце, не правда ли?"

      Но вы этого не заметили и вновь говорите о том, что видам хватает пищи и это, дескать, "гармония". Естественно, потому что особи, которым её не хватает, попросту погибают, иногда вымирают и целые виды. Это всё равно, что сказать:"Голод - это не очень страшно, ведь не всё же человечество вымерло от голода, "всего лишь" миллионы - то тут, то там". Какое это имеет отношение к ЛЮБВИ Творца, вы мне можете объяснить?

      И я так и не понял ваших "виляний" из стороны в сторону по поводу жестокости в животном мире. То она у вас есть, но она не "чрезмерная". А что "просто жестокость" - это уже признак "любящего" Творца? То её у вас нет, а это лишь "моя интерпретация".

      Хорошо, поинтерпретируйте сами. Человек сконструировал робота, в программе которого, помимо помощи в быту, заложена возможность напасть на человека и покалечить его. Или стать паразитом, который поселится во внутренностях вашего ребёнка и будет причинять ему страдания. Вы будете рассуждать так же:"Это - не чрезмерная жестокость. Они не убивают и калечат всех подряд, а только некоторых". Вы назовёте конструктора этих роботов "любящим"? Вы закроете на это глаза, сказав:"А зато они много пользы приносят!" Думаете, таких роботов не сняли бы с производства, а их создателя не отправили бы под суд?

      Кстати, а вы у своей собаки стали бы глистов, блох и других паразитов выводить? Стали бы? Как? Ведь страдания от паразитов это - не "чрезмерно жестоко"? Зачем же вмешиваться в "гармонию" природы и пытаться изменить то, что Господь с такой "любовью" создал? А ребёнка от собаки, заражённой вирусом бешенства, тоже созданным "любящим" Богом, стали бы защищать? Неужели стали бы? Я вас не понимаю. Господь такую любовь проявил при сотворении сих тварей, а вы, со своей несовершенной "интерпретацией", этого не оцениваете...
      Так что, когда вы говорите:"ваши аргументы как-то неубедительны", на мой взгляд, выглядит это как:"Я как-то не хочу замечать того, что идёт в разрез с идеей, в которую я поверил. Ну, хочу, хочу я в это верить!"
      Хотите на здоровье. Только тогда честно и говорите:"Я просто верю". Ибо вразумительного объяснения: как же "любовь" Творца согласуется с нелюбовью того, что он натворил, от вас пока не последовало.

      Удалить
  33. Анонимный14 мая 2013 г., 18:41

    Да, я по ошибке видимо Вам отправил эту часть ответа. Продолжаем...

    "Последний ваш пост, Аноним, это обычная Свидетельская демагогия, при которой они вместо того, чтобы говорить по существу обсуждаемого вопроса, начинают фантазировать о "плохих мотивах" оппонентов и не зная человека лично, с лёгкостью приписывают ему кучу пороков, в наличие которых им очень хочется верить."

    Я сказал о том, что мне бросилось в глаза вот и все. Наверное, я имею право так делать? И если я вижу в Ваших словах самолюбие и гордость, а также то что Вы ведете себя как большой ребенок, то почему мне об этом не сказать? Я, например, ценю, когда мне дают совет или указывают на мою слабость. А Вас это видимо раздражает. Почему я назвал Вас большим ребенком? Потому что методы у Вас такие же как у ребенка, но только во взрослой обертке и с умными словами. Вы, как ворчащий и плачущий ребенок, постоянно чем-то недовольны, или поступками Ваших бывших соверующих, или учениями ОСБ, которые Вы раньше проповедовали и ценили, или тем, что мир, на Ваш взгляд, очень жесток и настолько негармоничен, что исключает идею любящего Создателя. В общем только один негатив и ничего нового. Причем Вы точно, как и ребенок, критикуете все что попадает Вам на глаза и почти всем недовольны. Разве обиженные дети себя так не ведут? Так и поступает ребенок: "Ничего не хочу, все плохие, один я умный и правильный", и вот он сидит и ворчит, сидит и ворчит.... и ничего нового и полезного не придумывает. Вот почему такого ребенка мне напомнили Вы, после прочтения Ваших статей и напоминают Ваши новые родственники, а именно бывшие Свидетели, обиженные на то братство, которое раньше любили и которым раньше было в нем хорошо. И если у меня возникают такие ассоциации, то я о них прямо и говорю, уж не обижайтесь.

    "Так что, Аноним, вы зеркальце на себя-то хоть иногда разворачивайте..."

    Поймите, уважаемый Сергей, критика критике рознь. Вы в приводимых примерах все смешали в кучу, и Иисуса с Павлом, и писателей-сатириков с философами и себя, видимо, тоже. Как Вы думаете, чем отличается критика обиженного ребенка от критики Иисуса Христа? ... Не читайте дальше, подумайте. Подумали? Теперь сверяйте. 1. Обиженный ребенок в своих обидах критикует все, что попадет ему в глаза, в т.ч. все хорошее выворачивает наизнанку и делает плохим. Иисус так не делал. Например, он говорил своим ученикам слушать, что говорят фарисеи, но не поступать как поступают они, тем самым показав, что говорят они правильные вещи. Т.е. Иисус не критиковал все подряд. А теперь спросите себя, о чем большая часть Вашего блога? Именно в критике и недовольстве всем, что попадется Вам на глаза у Свидетелей Иеговы. О том, что Вы одержимы критикой на Свидетелей Иеговы также говорит тот факт, что Вы, являясь на данный момент агностиком и человеком, который не верит в любящего Творца, все равно продолжаете критиковать религиозные учения, которые основываются именно на идее любящего Творца. Т.е. Вы не идею критикуете, а учения Свидетелей, основанные на этой идее. О чем это говорит? О том, что именно на Свидетелей Вы обижены или сильно раздражены, раз тратите время и силы, чтобы критиковать религиозное течение религиозными методами, которых Вы сами не придерживаетесь. Очень интересно получается  2. Также обиженный ребенок не видит ничего положительного в своей обиде. Иисус не обижался, не таил злобу ни на кого либо. Однако с Вами все иначе. Вы практически не подчеркиваете никаких положительных вещей или учений о Свидетелях, а говорите только о том, что не правильно и плохо. Можете сами себе составить статистику статей, в которых Вы подчеркиваете что-то положительное у Свидетелей и статей, в которых только отрицательное. Каких будет больше, думаю, Вы и сами знаете. А если Вы говорите только об отрицательном, то каких чувств в Вашем сердце больше всего? Правильно, отрицательных. А большое кол-во отрицательных чувств говорит об обиде, причем большой и запущенной.

    ОтветитьУдалить
  34. Анонимный14 мая 2013 г., 18:44

    продолжение...

    3. И, наконец, самое показательное в Вашем блоге и Ваших взглядах, это то, что Вы не предлагаете более правильный взгляд или метод о том кто такой Бог, есть ли Он, достоверна ли Библия и угодна ли Ему какая либо религия. Много ли у Вас статей на эту тему? По-моему ни одной. Зато куча букв о том, какие неправильные Свидетели и какая злая у них идеология. Иисус много проповедовал о Царстве Бога, об Отце и других важных истинах и не все свое время говорил о том, какие нехорошие фарисеи. У Вас же и здесь перегиб. Таким образом все эти пункты показывают, что Ваша критика совсем иная, чем у Иисуса, Павла и других, подобных им людей. Поэтому не надо себя в этом оправдывать, приводя параллель с этими праведными людьми.

    “Так что, по моему убеждению, идеология ОСБ - "путь в никуда". Это - слепое следование за людьми, позиция которых основана не на объективных вещах, а на религиозных фантазиях в самом радикальном их толковании и жёстко применении. Именно поэтому я уверен, что эта идеология приносит вред как отдельным людям, так и обществу в целом. Проще говоря, идеология ОСБ - зло.”

    Ну понятно, что теперь, с позиции агностика, вера в христианского Бога, Отца Иисуса Христа, Вам будет казаться религиозными фантазиями в радикальном виде, также как всем убежденным атеистам кажется, что верующие в Бога это фанатики, а все законы данные в Библии слишком радикальны или жестоки. Естественно, что теперь все описанное в Новом Завете или в письмах того же Павла о жизни христианского собрания Вам будет казаться странным, не нужным или даже жестоким и радикальным. Просто сказали бы, что во все вещи, которые Свидетели Иеговы основывают на Библии и берут оттуда Вы не верите, потому что не верите в то, что написано в Библии, вот и все, а не сочиняли бы умные слова про злую идеологию именно у Свидетелей Иеговы, как будто идеология других христианских конфессий лучше ;) А по поводу идеологии конечно можно много говорить о положительном и отрицательном. Но я обойду Ваши рассуждения и скажу об одном. Пусть у Свидетелей будут даже и по сей день ошибки в толкованиях и разных организационных вещах, пусть они где-то недопроявят любовь, терпение, кротость и сделают ошибки или даже нанесут вред другим, о котором будут жалеть, пусть у них не будет все гладко, НО… Неужели все эти ошибки и недочеты перекрывают все их старания соответствовать высоким нравственным нормам и учить этому других людей так, как они умеют это делать? Вы можете предложить что-то лучше и разумнее как это делать? Как вообще такой человек как Вы, который пока мне толком и не объяснил во что верит(и похоже не особо спешит) и непонятно какой жизнью живет(а какой жизнью живут многие бывшие Свидетели я наслышан, вспомните того же Ковтуна, Гомана или Иллидана. Откуда мне знать, что Вы чище их?) пытается показать мне, что миллионы Свидетелей Иеговы, которые каждую неделю учатся высоким нравственным нормам и большинство следует им, занимаются ерундой и эта идеология, которая помогает им быть такими, это зло? Так покажите мне, уважаемый Сергей. что по Вашему добро? Может быть то, что я почти все свое свободное время трачу, чтобы учиться хорошему, помогать другим и делать им добро, является на самом деле злом и я сильно заблуждаюсь? Покажите мне тогда, что такое добро, если Вы такой умный и правильный, а то я наверное все время, пока являюсь Свидетелем занимался ерундой. Внимательно Вас слушаю.

    ОтветитьУдалить
  35. Анонимный14 мая 2013 г., 18:52

    “Поэтому, с моей точки зрения, открытое обсуждение и критика идеологии и практики радикальных сект, в том числе, СИ, будет ослаблять их влияние на доверчивых людей.”

    Да критикуйте конечно, кто Вам мешает?  Сколько Вы уже статей посвятили критики одной из тысяч христианских конфессий? 10, 30, 50? Вот и хорошо, одну конфессию Вы покритиковали. Тогда Вам не составит труда покритиковать остальные всего лишь несколько сотен христианских конфессий. Вы будете этим занимать, ведь сами же написали об этом? Но мы то с Вами знаем, что конечно не будете. Просто про другие, якобы радикальные конфессии, Вы написали для полноты предложения и придания серьезности Вашим словам, но в реальности Вы все также будете критиковать ту религию, на которую пока обижены, а когда обида кончится, то и Ваша деятельность подойдет к концу, как и деятельность многих бывших Свидетелей, которые поливали грязью своих бывших братьев. Потом Вы успокоитесь и займетесь чем-нибудь другим. Конечно, хочется надеяться, что после этого Вы все же останетесь хорошим человеком, а не опуститесь до уровня Иллидана или Ковтуна, а все таки будете ценить высокие нравственные нормы и, главное, жить по ним. Хочется надеяться, правда, но в Вашем случае это, поверьте, будет очень сложно. В организации у Вас был огромный стимул к этому, множество духовно зрелых соверующих, которые помогали бы Вам в этом, а теперь Вы сами по себе пытаетесь жить правильно, хотя до сих пор и не поняли для себя, что значит правильно и не известно, поймете ли… Мне, честно говоря грустно видеть в каком Вы положении сейчас, потому что не вижу у Вашей жизни осмысленного будущего, да и настоящее, честно признаться, у Вас какое-то неопределенное. А у меня есть смысл жизни. Хотя я и являюсь членом несовершенной организации, которая хоть сто раз будет ошибаться, я вижу добрые плоды этой организации и уверен в том, что у таких разумных людей как мы есть любящий Творец, который нас создал не просто так и уверен, что если буду угождать Богу у меня будет прекрасное будущее. Хотелось бы, чтобы и Вы в этом были уверены и естественно не просто так.

    “Но вы этого не заметили и вновь говорите о том, что видам хватает пищи и это, дескать, "гармония". Естественно, потому что особи, которым её не хватает, попросту погибают, иногда вымирают и целые виды. Это всё равно, что сказать:"Голод - это не очень страшно, ведь не всё же человечество вымерло от голода, "всего лишь" миллионы - то тут, то там". Какое это имеет отношение к ЛЮБВИ Творца, вы мне можете объяснить? “

    Вы меня не совсем поняли. Возможно я недостаточно объяснил Вам свою позицию или Вы просто не очень внимательно прочитали мои рассуждения и поэтому не поняли. Но пусть будет моя вина. Во-первых, поймите, что моей целью не было Вас убедить в том, что ВСЕ, что происходит в животном мире, говорит о гармонии и это является нормой в наших с Вами глазах. В действительности, на мой взгляд, не все свидетельствует о гармонии. Поэтому важно понять какой процент или какова доля гармонии по сравнению с негармоничностью и была ли последовательность развития отсутствия гармонии. Я лишь обратил Ваше внимание на то, ЧТО может указывать на гармонию, вот и все, а также подчеркнул важную деталь, а именно то, что общая гармония все равно сохраняется, т.е. животные сильно не мешают ни людям ни своим сородичам жить и развиваться, и люди в нормальном уме(т.е. браконьеры и подобные не в счет) тоже не мешают. Все просто и понятно. На мой взгляд, это и свидетельствует о гармонии в большем масштабе, чем о негармоничности.

    ОтветитьУдалить
  36. Анонимный14 мая 2013 г., 18:53

    продолжение...
    Во-вторых, вопрос о том, как паразиты, которые могут быть в человеке и животных, могут говорить о любви Творца, считаю некорректным. Это как спросить о любви Творца, когда человек случайно рождается с серьезным отклонением(например с двумя головами) и потом мучается из за этого или как спросить о любви Творца, когда человека разрывает лев в какой-нибудь саванне из за того, что человек не пренебрег мерами предосторожности, а лев был голоден. Понимаете, все эти примеры, а также Ваш пример с паразитами я считаю отклонением от нормы или от гармонии. А то, что является отклонением от гармонии не следует обсуждать в рамках гармонии и при этом рассуждать о любви Бога. Ваша проблема в том, что Вы рассуждаете о гармонии и любви Бога в контексте отклонения от гармонии, после чего с возмущением говорите о жестокости Бога. Это как засунуть голову человека в рот голодному льву и после того, как лев оторвет голову рассуждать о том, что нет гармонии и у Творца нет любви. Короче говоря, у меня есть основания так считать и некоторыми из них я уже поделился. Повторюсь. Дикие и хищные животные просто так нападать на людей не будут и истреблять целые народы. Именно это норма и именно она свидетельствует о гармонии. Также опасные паразиты, которые причиняют ущерб здоровью человека и селятся внутри тоже просто так в Вас не появятся. Если Вы не будете мыть руки, или будете брать в рот, все что попало, то конечно у Вас появятся глисты, однако когда это произойдет, нельзя говорить о том, что нет гармонии. Можно говорить о том, что была нарушена гармония. Просто не были соблюдены меры предосторожности, вот и все. Эти рассуждения меня убеждают в том, что если соблюдать все меры предосторожности(а животные их кстати тоже соблюдают), то ни животные ни люди не пострадают, а если так, то значит Тот, кто создал такие условия, имел цель, чтобы люди и животные жили более менее нормально, а если так, значит создание глистов и паразитов не имело цели, которая противоречила бы гармонии в целом. Я думаю, что у разных глистов и паразитов была своя определенная функция, и она не состояла в том, чтобы есть человека или животных изнутри изнутри, причиняя им страдания. Также и у хищных животных не было цели нападать на людей. Скорее все, что мы наблюдаем сейчас говорит о том, что в какой-то момент начались отклонения от нормы, как в животном мире, так и в человеческом и по мере роста этого отклонения мы с Вами и стали наблюдать разные вещи, которые об этом отклонении свидетельствовали и наблюдаем сейчас. Однако все эти отклонениям никаким образом не свидетельствуют о нелюбви нашего Творца. Также ясно видно, что на гармонию в целом эти отклонения сильно не повлияли. Все эти наблюдения рисуют картину того, какой была жизнь раньше. Лично мне думается, что этих отклонений было меньше, а гармонии было больше, что и приводит меня к выводу, что в самом начале этих отклонений вообще не было и что именно из любви мир кто-то создал таким, чтобы в нем могли спокойно существовать и люди и животные. И заметьте, без Библии и вопросов веры.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Ещё раз повторю, уважаемый Аноним, мне нет причин обижаться на СИ, потому что я был успешным и авторитетным Свидетелем. Мне за 20 лет не вынесли ни одного порицания. Я ушёл из организации по идеологическим причинам, когда благодаря наблюдениям, размышлениям, а также жизненному и теократическому опыту понял, что идеология СИ - демагогия, причём сомнительная и, во многих случаях, опасная.

      Кстати, а вы сами на кого "обиделись" "в мире" или в своей прежней религии и потому ушли в эту секту?

      Я, в основном, критикую СИ и говорю о них "мало положительного"? СИ постоянно критикуют другие религии (кроме ислама, потому что боятся) и говорят о них очень мало положительного. Так же они относятся к современному обществу. Вас это не смущает? У вас вообще, самосознание имеется или двойные стандарты прочно стали частью вашего мышления?

      Почему я критикую именно СИ? Потому что я разбираюсь в этом предмете. Я не возьмусь критиковать другие религии, с учениями и практикой которых я тесно не знаком, хотя вижу, что многие религиозные предрассудки тянут цивилизацию назад. Для других религий есть другие критики. И другие защитники. Поэтому ваша претензия вновь является чушью. Это всё равно, что корумпиррованные чиновники начали пенять журналисту, что он критикует только их, а ведь в нашем обществе "сотни проблем", а в мире "сотни государств и в каждом свои чиновники"! Так что ты, дружок, либо все эти "сотни" критикуй, либо никого. Ну, глупость, Аноним, демагогическая глупость. Поставьте в упрёк Рэймонду Френцу, что он "мало православных критиковал". Вопрос не в том, кого именно ты критикуешь, а обоснованна ли твоя критика.

      И что вы так разволновались? На стороне ОСБ - миллионные тиражи публикаций, в которых они восхваляют себя. А тут мой маленький блог, который их критикует. Да, вы вообще должны быть спокойны, как удав. А вы уже столько недель готовы совершать грех, с точки зрения ОСБ, переписываясь со мной. С чего бы это?

      Предлагаю ли я что-нибудь "взамен" идеологии СИ? Ну, во-первых, я придерживаюсь мировоззрения светского гуманизма и, в отличие от вас, убеждён, что какого-то одного "истинного мировоззрения" существовать не может. А объективно вредных заблуждений - масса. Религия СИ, на мой взгляд, - как раз им и является и для людей будет благом, если они не дадут ввести себя в заблуждение ей или освободятся от неё, если это уже произошло. К тому же ОСБ - в первую очередь тоталитарная организация, а потом уже - религия. А что человек выберет потом - это его дело. Кто-то уходит в другую конфессию, кто-то остаётся верующим вне конфессии, а кто-то становится атеистом и агностиком. После краха нацизма или коммунизма людям тоже пришлось научиться жить вне этих систем; у кого-то это получилось лучше, чья-то жизнь, возможно, стала даже сложнее, но это не значит, что нужно было бесконечно поддерживать эти режимы.

      Что есть добро? Говоря в общем - просвещение есть добро, а мракобесие - зло. В религиях мракобесия хоть отбавляй, но СИ особенно последовательно и жёстко внедряют его в умы адептов и неотступно контролируют, чтобы оно там укоренялось по сравнению с другими известными христианскими конфессиями. Потому, на мой взгляд, эта секта несёт опасность, в первую очередь, нравственную.


      Удалить
    2. Кстати, а вы не задумывались, почему так мало говорят о "положительных сторонах" нацизма? Давайте всем расскажем, как Гитлер победил безработицу, как он строил дороги, как он повысил уровень социального обеспечения, как он боролся с курением и гомосексуализмом, как он поощрял иметь крепкие семьи и заниматься спортом. Давайте, а? Не хочется? Почему? Подумаешь, у него были ошибки, он был несовершенен. Как и все мы...

      Никто пропагандировать эти "положительные стороны" не будет, потому что нацизм принципиально порочен и говорить о его хороших сторонах неэтично. Хотя это не означает, что все немцы тогда были порочны.С ОСБ - такая же картина. Её идеология и устройство - порочны принципиально. На другом, гораздо меньшем уровне зла, конечно, но всё же. А вот отдельные рядовые члены - нет. С этим и связано частично положительное восприятие СИ. Поэтому я не стремлюсь критиковать рядовых членов, а только руководителей и идеологов.

      "Нравственность СИ" - это природная нравственность отдельных её членов плюс идеи, декларируемые на бумаге. То же, что "нравственность" фарисея, "советского человека" или "истинного арийца". Принципы же, на которых построена практика ОСБ - порочны и безнравственны. И я убеждён: чем буквальнее адепт применяет эти принципы, тем более безнравственным он становится. Поэтому, в целом, я никак не назову СИ - "высоконравственными людьми". Для меня человек, который по указке отрекается от друзей и родственников, готов позволить своему ребёнку умереть ради абсурдной догмы и научен постоянно врать в интересах своей "стаи" - нравственным быть не может, какую бы длинную юбку или приличный костюм он при этом не носил. С таким же успехом я мог бы назвать таковыми фарисеев - они тоже не пили, не курили, не изменяли жёнам, молились, читали, проповедовали и упрекали всех остальных в аморальности. Но как показала практика - для "высокой нравственности" этого недостаточно. ОСБ - современный клон фарисеев, покруче духовенства традиционных церквей. Обязательно напишу статью на эту тему.

      Удалить
    3. И, напоследок, о "зверюшках". Я уже привык, что человек оперирующий догмами, ради неё всегда готов назвать "белое" - "чёрным" или, согласно Козьме Пруткову "тигра" - "буйволом", потому что:"написано". То есть, если я верю, что Бог - любящий, то про всё нелюбящее я скажу либо, что он здесь "не при чём", либо, что это только мне кажется, что это - "нелюбящее", а на самом деле оно - "ой, какое любящее, а во всём вы сами виноваты".

      Поэтому вполне предсказуемо, что любая жестокость в природе и животном мире, у вас - либо "не жестокость"(даже, если в глубине души вы понимаете, что это не так), либо виноваты абсолютно все, кроме "Руководителя"(таких безответственных и постоянно нуждающихся в оправдании руководителей в человеческом обществе не было никогда). А ведь так хочется сказать, Аноним, что всех этих паразитов, вирусов, хищников "создал Сатана"! Ведь какое было бы простое средство отмазать "любящего Бога"! Но, вот незадача, на этот счёт другая догма есть - "Сатана никого не может создать". Потому что и здесь, все лавры должны принадлежать "любящему" и "всемогущему". Увы..

      У вас получается:"в одном месте жестоко, в другом - не очень, а в третьем - вообще нет" - и это "любовь". Всё равно, что:"Он мягок со своими детьми и собакой, с женой и друзьями может быть жесток, а на работе - зверь, но "в целом" - "он любящий". Вы циник, Аноним. Впрочем, циник в угоду догме. У вас другого выхода нет. Когда "любящий", да ещё и "в совершенстве", не бывает никакого - "в целом". У "любящего в совершенстве" не может быть даже намёка на жестокость в созданном им устройстве. Поэтому факты однозначно говорящие о том, что животный мир основан на принципе:"выживает сильнейший", отправляют вашу идею о "любящем Боге" в африканскую саванну. А примеры "гармонии", которые вы приводите - это, повторюсь, "гармония целесообразности", а не "любви". Ну, Windows, которым вы сейчас пользуетесь, Аноним, удобен? Удобен. Здорово придумано? Здорово. Монитор не взрывается, калеча вам лицо? Нет. Так что же, значит, Билл Гейтс "любит вас"?
      Аноним, ещё раз, так кто же создал:
      Вирусы, сам механизм которых подразумевает разрушение живой клетки, из которых состоят невинные животные, чья "вина", по-вашему, в том, что они "тщательно не моют лап"(долго смеялся!) и, согласно вашей вере, с ног до головы погрязшие в вине люди, которых за это можно мучить, чем не попадя.
      Паразитов, которые конструктивно не могут жить вне живого организма и не могут питаться чем-то, кроме плоти и крови?
      Хищников, устройство организма и инстинкты которых направлены на холодное и расчётливое убийство? Кстати, и "паразит" и "хищник" - синонимы худших человеческих качеств. Показательно, что для этих метафор люди выбрали произведения "любящего Бога".
      Инстинкты, движущие всеми живыми существами, которые подразумевают жестокую борьбу за пищу, территорию и самок, которые есть даже у травоядных (видели какие раны слоны, буйволы и олени наносят друг другу?)

      Если вы будете говорить, что это - "не жестоко", значит, вы циник и вас боль живых существ ни фига не трогает, а если вы верите, что Бог создал всех их другими, а они чудом переродились за 6000 лет со дня грехопадения или за 4000 со дня потопа, тогда поздравляю - вы верите в более скоростную и причудливую эволюцию, чем самые радикальные эволюционисты.

      Так что, какую бы очередную сказку, Аноним, вы сейчас по этому поводу не сочинили, факты на моей стороне. У вас - одна только догма.

      Удалить
    4. Перечитал и увидел вот что:

      "...также как ВСЕМ убежденным атеистам кажется, что верующие в Бога это фанатики, а ВСЕ законы данные в Библии слишком радикальны или жестоки. Естественно, что теперь ВСЁ описанное в Новом Завете или в письмах того же Павла о жизни христианского собрания Вам будет казаться странным, не нужным или даже жестоким и радикальным..."

      Ох, и любитель вы передёрнуть! Верующие бывают разные, фанатиками я считаю фанатиков, им может оказаться и атеист. Но СИ ОБЯЗАН быть фанатично предан организации - это, в отличие от многих других христианских конфессий, - необходимая "опция" у них.

      Не ВСЕ законы в Библии жестоки, есть гуманные, есть и жестокие, особенно в Ветхом Завете.

      Тем более не ВСЁ, описанное в Новом Завете - радикально. Нагорная проповедь, например, содержит выдающиеся гуманистические идеи. Но ОСБ частенько из вполне нормальных библейских идей создаёт радикальные, что характерно для фундаментализма. И вообще, так называемые "хорошие стороны" ОСБ невозможно рассматривать в отрыве от негативных. Принимающий их идеологию обязан принять "полный пакет услуг", не исключая ни единого пункта. Так что, костюм, у которого "хорошие" рукава и воротник, но криво пришитые пуговицы и неаккуратные швы, не может считаться "хорошим".

      А демагогический приём, который вы применили в вашей приведённой реплике, называется:"доведение до абсурда", когда демагог приписывает оппоненту крайности в суждениях, после чего критикует, выдавая их за исходящие от оппонента. Это уже ваш ТРЕТИЙ по счёту демагогический приём за время нашей беседы, Аноним. Скоро вы соберёте весь "набор" и получите приз)

      Удалить
  37. Анонимный15 мая 2013 г., 21:00

    Хорошо, можете не называть это обидой, но мне то ясно, что просто так тратить столько времени и сил, чтобы искать что-то плохое в своей бывшей религии и ругать ее, человек без обиды или раздражения не будет. Что-то подобное Вами определенно движет. Давайте не называть это обидой, как хотите. Это может быть раздражение на то, что Ваши бывшие братья и сестры и дальше продолжают находиться в этой организации и служить Иегове, это может быть раздражение на то, что организация растет и процветает несмотря на трудности и самую разную критику в ее адрес, а также может раздражать то, что такие Свидетели как я, несмотря на все аргументы, которые Вам кажутся убедительными и разоблачающими эту организацию или идею любящего Бога, считают их абсурдными и приводят аргументы в подтверждение своих слов, хотя Вы утверждали, что они просто говорят, что надо так верить. Но я же так не говорил Вам и аргументировано объясняю свою позицию, хотя Вы мне и ставили в упрек, что я просто верю. А почему я решил, что Вас это раздражает, так это видно из Ваших слов(я не о ролике, а о статьях), из Вашего тона и колких издевательских замечаниях. Я не робот, а живой человек и мне сразу бросается в глаза, где человек что-то говорит с раздражением, а где спокойно. Так вот у Вас заметно серьезное раздражение, или даже озлобленность. А о причинах этого я написал Выше. Естественно Вы можете не согласиться.

    "Ну, во-первых, я придерживаюсь мировоззрения светского гуманизма и, в отличие от вас, убеждён, что какого-то одного "истинного мировоззрения" существовать не может. "

    Вот это конечно ответ. Я такого не ожидал от Вас. Вот представьте, Вас спросит
    - Свидетель Иеговы: а что Вы предлагаете взамен идеологии Свидетелей Иеговы?
    - А Вы Ему скажете: Понимаешь, надо придерживаться мировоззрения светского гуманизма и быть уверенным в том, что одного истинного мировоззрения не существует
    - Он: А что значит светский гуманизм?
    - Вы: Ну... это в общем делать всем добро, быть хорошим человеком и радоваться жизни. Да, и еще в Бога не обязательно верить.
    - Он: Подождите, а на вопрос существует ли Бог, и если да, то чего Он хочет, зачем он нас создал, светский гуманизм аргументировано отвечает?
    - Вы: Нет
    - Он: Ну а что с нами будет после смерти Вы можете сказать?
    - Вы: Нет, я точно не знаю, ведь "одного истинного мировоззрения" не существует.
    - Он: Ну тогда вообще в чем смысл жизни? Зачем делать добро другим, если можно делать и зло? Зачем вообще жить? На эти вопросы Вы можете ответить?
    - Вы: Каждый отвечает на эти вопросы по своему. Нет "одного истинного мировоззрения"
    - Он: Оооо, как все запущено. Вы похоже сами не знаете где истина...

    Конечно я немного утрировал, но главное показал суть. Вы похоже даже о своих убеждениях ничего конкретного сказать не можете, если отписываете общими фразами про светский гуманизм. О чем эта фраза должна мне сказать? Как это фраза покажет Свидетелю Иеговы, что это лучше, чем быть Свидетелем Иеговы? Вы сами понимаете абсурдность таких ответов? Если понимаете, то жду от Вас более аргументированных доводов, ПОЧЕМУ ИДЕЯ СВЕТСКОГО ГУММАНИЗМА НА ВАШ ВЗГЛЯД ЛУЧШЕ СООТВЕТСТВУЕТ ПОНИМАНИЮ МИРА, ЧЕМ ПОНИМАНИЕМ СВИДЕТЕЛЕЙ ИЕГОВЫ И ЛУЧШЕ ОБЪЯСНЯЕТ МИР, ЧЕМ СИ? Специально выделил, чтобы Вы не пропустили вопрос.

    ОтветитьУдалить
  38. Анонимный15 мая 2013 г., 21:02

    Идем дальше.

    Вы говорите, что у СИ много мракобесия и что эта религия несет опасность, в "первую очередь нравственную". Вот это выражение мне конечно особенно режет слух. Но ладно, если бы Вы никогда не были Свидетелем Иеговы, но КАК, находясь в организации, Вы не заметили положительное влияние на нравственность человека? Почему я ездил по разным собраниями в разных городах, общался с сотнями Свидетелей, со старейшинами, районными и областными и заметил только положительное влияние на нравственность, а Вы мне говорите, что несет опасность и влияние на нравственность отрицательное? Ну я понимаю, если бы я Свидетелем не был, то поверил бы Вам. Или неужели на Вас так общение с отступниками повлияло, что Вы забыли о любви и положительных качествах Ваших бывших братьев и сестер? Я вообще этого не понимаю. Ваши слова мне видятся абсурдными и даже лживыми, уж извините за прямоту. Но в моих глазах это действительно так.

    По поводу положительных сторон Гитлера... Интересный пример, но не туда. Сравнивать Гитлера, который массово истреблял тысячи людей, проявлял невиданную жестокость, сделав концентрационные лагеря и мучил там людей и виновен в смерти миллионов, с ошибками Свидетелей, которые даже близко не стоят к тому, что делал Гитлер, это очень некорректно. Поэтому, мне видится, что пример неудачный, хотя выкрутиться Вы и попытались.

    Теперь по-поводу жестокости.
    Допускаю, что Вы опять меня снова не поняли(либо не захотели). Я лишь хотел указать на то, что наблюдая за вещами в животном мире, которые указывают на жестокость, и наблюдая за гармонией в глобальном масштабе, складывается впечатление(и я это аргументировал), что жестокость и отклонения не были в животном мире изначально, а появились с течением времени, однако так и не стали глобальными. Это теория наиболее логичной кажется для меня и также отвечает на вопрос о том, что Бог не замышлят ту жестокость, которую мы сейчас видим в животном мире, что кстати говоря, согласуется с Библией. Только Вы этого никак видеть не хотите.

    ОтветитьУдалить
  39. Анонимный15 мая 2013 г., 21:03

    "Аноним, ещё раз, так кто же создал:
    Вирусы, сам механизм которых подразумевает разрушение живой клетки, из которых состоят невинные животные, чья "вина", по-вашему, в том, что они "тщательно не моют лап"(долго смеялся!) и, согласно вашей вере, с ног до головы погрязшие в вине люди, которых за это можно мучить, чем не попадя."

    Я думаю, что первоначальные вирусы были сконструированы Богом для определенных целей. Я не знаю с какой целью они были созданы, но видя у всего живого цель, понимаю, что даже и у вирусов была определенная цель, которая однако не выходила за разумные рамки и не угрожала вымиранию человека и целым видам.

    "Паразитов, которые конструктивно не могут жить вне живого организма и не могут питаться чем-то, кроме плоти и крови?"

    Я Вам отвечал на этот вопрос.

    "Хищников, устройство организма и инстинкты которых направлены на холодное и расчётливое убийство?"

    Хищников никто не создавал, чтобы они расчетливо и хладнокровно убивали друг друга. Мои наблюдения указывают на то, что так произошло со временем. И кстати, насчет инстинктов Вы ошибаетесь. Ваша теория была бы верна, если бы инстинкты убивать, в любой ситуации были сильнее других и убийца всегда оставался убийцей, однако, воспитание разных хищников в домашних условиях показывает, что от той среды в которой они растут зависит то, вырастут они убийцами, которые должны расчетливо убивать или нет.

    "а если вы верите, что Бог создал всех их другими, а они чудом переродились за 6000 лет со дня грехопадения или за 4000 со дня потопа, тогда поздравляю - вы верите в более скоростную и причудливую эволюцию, чем самые радикальные эволюционисты."

    Частично так. Вообще-то микроэволюция возможна, и так считают Свидетели Иеговы. Невозможна макроэволюция, о чем тоже писалось в публикациях. Как говорится, учите матчасть. Ведь в публикациях отражена точка зрения СИ. Чего Вы меня об этом то спрашиваете? И кстати, переродились не чудом, как Вы ошибочно выразились, а существуя в мире злых людей без поддержки Бога стали такими.

    ОтветитьУдалить
  40. "...я же так не говорил Вам и аргументировано объясняю свою позицию, хотя Вы мне и ставили в упрек, что я просто верю."

    Вы себе льстите, Аноним. Если вы что-то отписываете, это не значит, что это "аргументированно". И вот почему...

    Пока по поводу свидетельств "любви Творца" в окружающем нас мире ни одного аргумента от вас не прозвучало, пока вы только "выкручиваетесь". И это ведь только начало... От вас я слышу вот что:

    "...складывается впечатление(и я это аргументировал), что жестокость и отклонения не были в животном мире изначально, а появились с течением времени..."

    Под выражением "складывается впечатление" вы опять завуалировали фразу "я верю". Это никакой не аргумент, так что вы ничего ещё не "аргументировали".

    "...Я думаю, что первоначальные вирусы были сконструированы Богом для определенных целей. Я не знаю с какой целью они были созданы, но видя у всего живого цель, понимаю, что даже и у вирусов была определенная цель..."

    В ту же корзину. "Я не знаю", но "я верю в цель" и "любящего Бога", поэтому я верю...И т.д. Слово "понимаю" здесь вообще не в кассу. Вы этого не "понимаете", что показывают ваши дальнейшие в высшей степени бредовые рассуждения:

    "...Хищников никто не создавал, чтобы они расчетливо и хладнокровно убивали друг друга. Мои наблюдения указывают на то, что так произошло со временем..."

    Ух ты! "Наблюдения"! Может быть есть какие-то научные свидетельства, находки археологов, доказывающие, что раньше вообще не было хищников? Поделитесь..."Наблюдения" - это то,что мы можем "наблюдать" сейчас, а разговор о том, что "раньше было по-другому" без веских доказательств называется "верой".

    Но венец абсурда вот это:

    "...И кстати, переродились не чудом, как Вы ошибочно выразились, а существуя в мире злых людей без поддержки Бога стали такими..."

    Значит, они "стали" такими всего за 4-6 тыс. лет?! Да, даже за гораздо более короткий срок, потому что о нападениях диких зверей на людей мы знаем с незапамятных времён. Прямо из ковчега вышли и сразу стали хищниками, да? Нет? А чем же они по выходу из ковчега питались? Растительность-то "любящий Бог" смыл...И что, доказательства этому какие-то найдены? "Существуя в мире злых людей без поддержки Бога стали такими"... Вообще-то, в мире "злых" людей парочку (не более!) хищных животных как раз смогли одомашнить, а хищниками они остаются в мире "любящего Бога". И каким макаром "поддержка Бога" является фактором, от которого зависят генетически обусловленные инстинкты животных? У них, что - тоже "грехопадение" произошло"? Причём, почему-то после потопа...А вода у вас без "поддержки Бога" не перестаёт быть H2O? А может быть у вас не магнит притягивает железо, а Бог при помощи магнита? То есть, у него, Мудрого и Всемогущего, нет системы, а везде "ручное управление"? Ну, продемонстрируйте, пожалуйста, на примере какого-либо вида, как за столь короткий срок травоядное животное переродилось в хищника. Кстати, это как раз "макроэволюция", потому что это уже другой вид. Так что вы в неё на самом деле верите, только скорость вашей эволюции в 10000 раз больше, чем в Дарвиновской.

    Аноним, у вас-то как раз с "матчастью" полный "швах". Постыдились бы вот этот бред называть "аргументами". Люди же сюда заходить будут, читать. Не позорились бы, а ?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Пока - только это, чтобы не отвлекаться от главного. Вы же вызвались РАЗУМНО, ПОНЯТНО и ЛОГИЧНО объяснять за всех старейшин мировоззрение СИ. А потом можем и моё мировоззрение обсудить.

      Удалить
    2. Читаю я этого анонима и вспомнил, что у меня тоже (на мой блог) как-то зашёл один вроде как СИ и давай постить комменты, но там вообще жесть: накопировал мне туда статей про СИ и др "архументы" и ещё начал писать, что я, якобы, удаляю его комментарии, короче почувствовал себя гонимим за веру. Смехота. Здесь аноним хоть более менее своими словами изъясняется.

      Удалить
  41. Анонимный19 мая 2013 г., 06:59

    "Пока по поводу свидетельств "любви Творца" в окружающем нас мире ни одного аргумента от вас не прозвучало, пока вы только "выкручиваетесь""

    Я аргументировал свой взгляд несколько раз, но Вы, к сожалению, не хотите это брать во внимание. Вместо этого Вы пытаетесь показать несостоятельность моих слов шаблонными фразами, типа “венец абсурда”, “не позорьтесь”, “это ерунда”, ну и подобное…Я привел аргумент о сопоставлении того, что можно считать гармонией, а значит проявлением любви Творца, и что трудно считать гармонией. И показал, что в целом гармония не нарушается на нашей планете, что и свидетельствует о любви. Ни люди животным жить не мешают, ни животные людям. И исходя этих наблюдений я и сделал вывод, что все, что говорит о жестокости, является таковым не по замыслу Бога, а как вынужденное допущение этой жестокости. А то, что Вам этот ответ не нравится и приводится в поддержку веры в любящего Бога, то уж не обижайтесь. Я уверен в существовании заботливого и любящего Творца, и я буду всеми силами занимать Его сторону и прославлять моего Бога.

    "Ну, продемонстрируйте, пожалуйста, на примере какого-либо вида, как за столь короткий срок травоядное животное переродилось в хищника. Кстати, это как раз "макроэволюция", потому что это уже другой вид. Так что вы в неё на самом деле верите, только скорость вашей эволюции в 10000 раз больше, чем в Дарвиновской."

    Так называемое перерождение, скорее всего, заключалось не в изменении вида, а в изменении образа жизни какого либо вида. Мне понравилось как по этому поводу написано здесь: http://o-religii.ru/answers.php?id=4 . И у меня, в общем-то, нет причин с этим не соглашаться.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Этот комментарий был удален автором.

      Удалить
    2. Вам знакомо выражение:"какой мерой мерите, такой и вам отмерят"? Знакомо. Так вот, примените к теории о превращение травоядных в хищников и многих "добрых" существ в болезнетворных, вредителей, паразитов, ядовитых тварей ит.д. за короткий срок ту меру, которую вы применяете к теории эволюции.

      Другими словами, Аноним, где доказательства? Где артефакты? Всем известно, что среди динозавров были хищники, а у вас "до потопа хищников не было". Так где доказательства?

      Если вы скажете:"пока не нашли", вспомните свой саркастический смех, когда вам тоже самое говорят сторонники теории эволюции.

      По-моему, настаивать на чём-то, что вписывается в заранее выбранную идею, но у чего нет явных доказательств, попутно смеясь над тем, что не вписывается в "нашу идею" - это и предвзято и нечестно и даже, на мой взгляд, безнравственно. "Предвзятость" - это как раз процесс, при котором человек "взял"(выбрал) идею "перед"(пред)тем, как рассмотрел все доказательства. Предвзятый судья заранее решает вопрос виновности человека, а потом уже начинает рассматривать доказательства, причём его не смущает их недостаток в пользу выбранного им решения, а вот, от доказательств, которые не в пользу, он либо отмахивается, либо говорит, что они не существенны.

      Ещё раз:если ваша теория - факт, где доказательства? Фраза:"а почему бы и нет?" доказательством не является. Примените к себе "меру", которую вы применяете к эволюционистам. Если доказательств нет, имейте мужество признать, что это - вопрос веры. Поставим на этом пункте галочку и перейдём к следующему "вопросу веры".

      Удалить
  42. --Анонимный14 мая 2013 г., 18:41--он говорил своим ученикам слушать, что говорят фарисеи, но не поступать как поступают они, тем самым показав, что говорят они правильные вещи.----А вы попробуйте не поступать, как говорят фарисеи, попробуйте высказать, что в чём-то не согласны, в понимании Библии, или в орг.установках,
    долго ли вы ещё будете оставаться на хорошем счету в организации?


    -------которые каждую неделю учатся высоким нравственным нормам и большинство следует им, занимаются ерундой и эта идеология, которая помогает им быть такими, это зло?------- --Сергей уже не раз говорил, что под "злом" он тут понимает ложь, лецемерие, приспособленчество, разрушение семей, и искалеченные судьбы людей.

    ОтветитьУдалить
  43. Рыжов изза твоего видео меня турнули из нашей группы ВК(( Можеш радоватся

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Во-первых, как тебя могли "турнуть из группы" "из-за моего видео", если ты сам при этом не произвёл с данным видео каких-то действий? Тебя, что - выгнали просто потому, что какое-то видео существует в природе?

      Во-вторых, что здесь "радостного"? В какой группе ты находился и в какой находишься сейчас - твоё личное дело и меня это нисколько не интересует.

      Удалить
    2. "Тебя, что - выгнали просто потому, что какое-то видео существует в природе?"
      нет я загрузил его в группу о чем ты мог догадатся

      Удалить
    3. Ну, так, не загружал бы...Ты же знаешь, что не все братья и сёстры разделяют твоё мнение по поводу "укрепления веры" при помощи "отступнической" информации?

      Удалить
    4. Рыжов ты создал ролик еще небудучи ЛОСИ и я надеялся соверующие это учтут

      Удалить
    5. То есть, для тебя, как и внушает Рук.Совет, важно не ЧТО говорится, а КТО говорит? Если человек со статусом СИ передаёт "отступническую" инфу - слушать его "можно", потому что он пока СИ? А если "отступник" говорит, что "луна круглая" - он лжёт и слушать его "нельзя", потому что правком решил, что он "отступник"?

      Номад, ну, как же так можно: самому себе отвинчивать голову за ненадобностью?

      Удалить
  44. "То есть, для тебя, как и внушает Рук.Совет, важно не ЧТО говорится, а КТО говорит?"
    для меня бывает важным то и другое.

    ОтветитьУдалить