воскресенье, 27 октября 2013 г.

Юдов Виктор: ушёл, потому что не захотел притворяться.

Всем большой привет! А также - извинения по поводу долгого отсутствия на блоге.

Соскучился - сил моих нет. Но последние три недели был "завал" по работе, так что приходилось воздерживаться даже от просмотра статистики и комментариев. Как говорится:"с глаз долой, из сердца - вон!". Иначе размышления о том, кому и как ответить не давали бы покоя и сосредоточиться на работе не представлялось бы никакой возможности.

Но сегодня я возвратился. И это возвращение началось с визита в местный Зал Царства. Причём произошло оно в довольно необычных обстоятельствах - вероятно, немыслимых для большинства "правоверных и преданных". Дело в том, что я посетил культовое сооружение ОСБ вместе...с действующим СИ. Такой поступок, особенно со стороны последнего  - неслыханная дерзость и вопиющий "грех" в СИстеме координат, выстроенной Рук.Советом для рядовых верующих. Реакция некоторых из них, судя по выражению лиц, была примерно такой:



Кто же этот возмутитель спокойствия и что побудило его действовать именно так?

Зовут его Виктор Юдов. Мы знакомы с ним уже лет семнадцать - с тех пор, как он стал посещать то же самое собрание Свидетелей Иеговы, что и я, а в 1997 году - крестился.

Когда было опубликовано видео "Двадцать лет за двадцать минут", Виктор оказался одним из немногих, кто не прекратил общения со мной, потому что был согласен с тем, о чём я высказался в обращении. Позже он познакомился с содержанием книг Рэймонда Френца, что произвело на него сильное впечатление.

Случилось так, что Виктор на пятом десятке остался без своего жилья и последнее время  снимал квартиру у одной СИстры по невысокой цене. Это обстоятельство вкупе с небольшой зарплатой не позволяло ему сразу открыто выразить своё отношение к ОСБ, хотя подозрения в его "идейной неблагонадёжности" закрались в среду местных старейшин и они стали его "пасти" ( не в ОСБ-шном, а в общепринятом смысле, хотя и тот и другой нередко синонимичны ), в особенности на предмет общения со мной. Он признавался, что такая обстановка негативно сказывается на его, и без того не самом крепком здоровье и что ему хочется покоя. В один прекрасный день квартирная хозяйка прямо спросила у Виктора: "Ты общаешься с Рыжовым?". "Общался, общаюсь и буду общаться", - заявил он. "Ну, тогда съезжай с квартиры, а то на моём доме благословения не будет", - сослалась на распространённые в среде СИ суеверия добрая арендодательница. Виктору пришлось съехать, но к счастью, он нашёл пристанище в доме другого человека, который числится в организации, но давно уже раскусил, чем она является на самом деле. Причём за ещё более низкую цену, чем у СИстры!

Если бы я до сих пор был СуИверным, я бы воскликнул:"Руководство Иеговы!")))

Но старейшины моего бывшего собрания не дремали. Найти место, где он живёт, не представлялось возможным, последнего его номера телефона они не знали, а посему бдительные пастыри, среди которых был и наш знакомый - Сафонов Андрей, припёрлись к Виктору на работу.  Это было в начале недели.


Прозвучала всё та же сакраментальная фраза: "Ты общаешься с Рыжовым?". И всё тот же ответ: "Общался, общаюсь и буду общаться". "Мы хотели бы пригласить тебя на правовой комитет в это воскресенье", - тактично заметил Сафонов . "Я никуда не приду", - отрезал Виктор.

В пятницу процедура "приглашения" была повторена по телефону - "приглашённый" вновь отклонил его. И в означенное воскресенье, то есть - сегодня, Виктору позвонил ещё один стар и в третий раз "пригласил" на правовой комитет. Дело в том, что, согласно инструкциям ОСБ, человека можно лишить общения заочно, если он упорно отказывается прийти на правовой комитет после нескольких приглашений. Бравые парни уместили эти "несколько приглашений" в одну неделю!

Такую настойчивость и оперативность, да применять бы в стремлении помочь рядовым возвещателям в разрешении их проблем. Но там, где безопасность СИстемы важнее благополучия людей, этого не дождёшься. И в больницу к "овечке" стары не понесутся с той же скоростью, с какой полетят "приглашать" на правовой комитет. Особенно, если запахло несогласием с установками ОСБ.

Когда Виктор рассказал мне это, я понял, что в воскресенье утром он был заочно исключён и на следующем собрании сия новость уже будет объявлена. Тогда я предложил ему составить письменное заявление о своей позиции в отношении ОСБ, вместе с ним пойти в Зал Царства и прилюдно вручить его Сафонову Андрею. Ведь в этом случае все поймут, почему его исключили, что пресечёт распространение версий, которые рождаются в уме СИ, когда он узнаёт об отлучении кого-то, первая из которых:"переспал", а вторая:"перепил". Заодно и даст ещё один шанс старам, прочитавшим это заявление, чуточку задуматься.

Таким образом, я - "отступник" и Виктор - пока действующий СИ пришли в Зал Царства вместе. Как говаривал Остап Бендер:


Так выглядит заявление Виктора:

Ну, а текст заявления таков:

                                                                                                           
                                                                                                   Координатору комитета 
                                                                                                   собрания "Краснополянское" 
                                                                                                    Сафонову Андрею от             
                                                                                                    Юдова Виктора
                                                   


                                                                 Заявление

Я, Юдов Виктор, прошу более не считать меня Свидетелем Иеговы. Я не хочу иметь ничего общего с Обществом Сторожевой Башни по следующим причинам:

1.Организация требует свободы слова для себя в современном обществе и настаивает на своё праве высказывать критическую точку зрения по поводу любых его институтов - правительств, религий и т.д.

При этом организация всячески пресекает любые проявления инакомыслия в своих рядах. Все, даже сомнительные, указания руководства должны всеми безогорочно приниматься на веру под страхом всеобщего бойкота, в том числе и со стороны родственников-Свидетелей. Никакая критика непозволительна, на любого несогласного вешают ярлык:"отступник", хотя сама организация противится ярлыку:"секта".

2.Руководство ОСБ не раз пыталось официально предсказывать определённые события и даты, которые не сбывались ( 1925, 1975, 1914  и т.д.), что является признаком "лжепророка". Однако ОСБ придумало для этого оправдание:"ошибки из-за несовершенства". Хотя, когда то же самое происходит в других религиях, ОСБ приписывает им либо "злой умысел", либо "ведОмость Сатаной", что подтверждает привычные для ОСБ лицемерие и "двойные стандарты".

На основании этого я выхожу из данной организации, которая не имеет к Богу никакого отношения и прошу старейшин более меня не беспокоить.

                                                                    27.10.2013
                                                                                                Юдов Виктор. 


Я говорил уже: чем больше резких телодвижений организация будет совершать в отношении т.наз. "отступников", тем больше сомнений в её честности и открытости это будет рождать в умах наблюдателей. Но ничего не делать она тоже не может. Создав такую жёсткую систему, руководство ОСБ вскочило на ретивого коня, который не в состоянии остановиться и на котором теперь нужно будет скакать до полного изнеможения.

А Виктору пожелаем всех благ...

P.S. И напоследок хотелось бы процитировать короткое письмо, которое пришло ко мне на электронку ещё 9-го октября, но в связи с вынужденным перерывом я его не опубликовал. Просьба, содержащаяся в нём, вновь иллюстрирует цинизм и жестокость догмы ОСБ по поводу отлучения, а также необходимость бороться с ней:

 "Здравствуйте Сергей. Мы с женой развелись по её инициативе. Мы оба были СИ, но я вышел, а она нет... Так как я настоял на том, чтобы она перестала вовлекать детей ( у нас трое деток), а она считает, что одна несёт ответственность перед Богом за воспитание детей, то теперь скрывается сама и скрывает деток. Сейчас узнал, что она в Белоруссии... Я обращаюсь к тебе с просьбой: если есть возможность узнать где в Белоруссии, в г. Городок находиться зал царства? Другой возможности навещать детей не вижу. Буду очень вам благодарен."

Читатели из Белоруссии, если есть таковые! Помогите человеку!

176 комментариев:

  1. почти во всем я согласен с тобой Сергей! Одно не_пойму зачем приходишь то на собрание СИ то на конгресс! что влечет тебя?Влечения (конативные функции)---фобия!!!лечись!!

    ОтветитьУдалить
  2. готовишь комент- ответ! давай давай --чем ты отличаешься от ОСБ

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Друзья! С комментом предыдущего Анонима произошла забавная история. После опубликования поста первым появилась его вторая реплика:"готовишь комент- ответ! давай давай --чем ты отличаешься от ОСБ".

      Я, естественно, не понял о чём идёт речь и ждал пока Аноним уточнит, что же он имеет ввиду. Я тогда не знал, что существует первая реплика, которую вы видите сразу после обозначения количества комментариев. Оказывается, она почему-то попала в спам, а обнаружил я это просмотрев электронную почту.

      Итак, эта реплика-вопрос:


      "почти во всем я согласен с тобой Сергей! Одно не_пойму зачем приходишь то на собрание СИ то на конгресс! что влечет тебя?Влечения (конативные функции)---фобия!!!лечись!!"

      В общем для "почтивовсёмсогласногосомной" (прилагательное) Анонима это оказалось слишком сложной головоломкой и он почему-то предложил мне "лечиться" от "фобии". Хотя "фобия" - это навязчивый страх и если у меня фобия перед СИ, зачем же мне тогда идти на "собрания" и "конгрессы"? Я наоборот должен со всех ног убегать, завидев человека с плакеткой или сильно потеть и дрожать, проезжая мимо Зала Царства. Если это "фобия". Так что, Аноним, вы заблудились в "трёх соснах".

      Господа, кому ещё сложно понять, зачем я в описанном случае посетил собрание, а некоторое время назад - областной и однодневный конгрессы? Высказывайте свои версии, не стесняйтесь.

      Удалить
    2. Так что, Аноним, вы заблудились в "трёх соснах"---- по факту ---готовил комент!!!Фобия ---это не только страх! но и влечение!!! ПРОШУ ВАС ИССЛЕДОВАТЬ И ЭТОТ ВОПРОС. Анонимный28 октября 2013 г., 21:10- ЭТО ТО ТО_ЖЕ МОЁ!

      Удалить
    3. да ! как доктор скажу это фобия(Изолофобия-Эксаудиризм)--пусть будет прилагательное!

      Удалить
    4. Почему преступника тянет на место своего преступления?Бывает не у всех, но причины возвращения на место преступления бывают разные. Это могут быть такие лица, как с извращённой психикой, которые получают от этого удовольствие вспоминая происходящее. Других тянет на место преступление чувство вины от содеянного. Третьи возвращаются из-за чувства страха, чтобы убедится, что он не оставил улик, чтобы себя успокоить, кто-то думает, что раз он потом появился на месте преступления, то его не заподозрят. В общем разные причины могут быть у каждого человека свои тараканы в голове...Патологическое усиление восприятия приводит к тому, что индивид, совершивший преступление , вновь и вновь приходит на место где однажды он совершил злодеяние. Специалисты института Ламброзо выявили опытным путем, что например , убийца около пяти лет постоянно приходил именно туда, где однажды лишил жизни невиновного человека.Потому что место преступления это как полотно для художника, он получает удовольствие смотря на содеянное.

      Удалить
    5. аноним, ты не на лекции по психоанализу- окстись никто не ходил и не ходит на "место преступления"..
      тут писали о том, что ходили- к ЛЮДЯМ, помочь им посмотреть правде в глаза и ещё раз понять, что для них важнее:послушание бесчеловечным указаниям религиозного культа не общаться со вчерашними друзьями или ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ. и помочь им увидеть двойные стандарты морали, крепко внедрённые в разум некоторых адептов..

      Удалить
    6. Попросил Сергей дать ответ?

      Удалить
    7. ..ну спасибо, что ты в ответе обощёлся без реальных описаний в подробностях того, как чикатило, головкин и им подобные возвращались на "место преступления" и что они там делали.. сберёг нашу и без того хрупкую психику..

      Удалить
    8. будем считать ситуацию разрулили

      Удалить
    9. мне например совершенно дико представить, чтобы я будучи СИ, избегал общаться с теми, кого вчера называл братьями, сёстрами, а тем более друзьями..возможно, таких случаев было не так много, и чаще это были люди, которых я очень плохо знал..
      ..но в моём случае я ощутил такую "радость" когда ВСЕ в прошлом "друзья" просто прекратили со мной все контакты, услышав от меня критические замечания в сторону ОСБ. мне бы было очень интересно с ними увидится, а также со многими другими, которые ещё вчера тебе говорили, как рады тебя видеть и заглянуть им в глаза, чтобы увидеть, что ТАМ?.. возможно, когда-то получится побывать в тех краях.. так что мне понятна причина того, почему кто-то хочет посетить "места не столь отдаленные" по времени, но такие далекие фактически.

      Удалить
    10. Я раньше думала (впрочем как и все наверно СИ), почему бы отступникам не идти своей дорогой и забыть СИ. Теперь я думаю иначе. Это ведь, что получается, забрали энное количество лучших лет жизни, а теперь спокойно живи и нас не трогай? А как же чувства человека, разве так легко взять и забыть кусок своей жизни, которую вел считая, что именно этот путь правильный? СИ кричат повсюду, что злые отступники поливают их грязью, говорят плохо о матушке организации, а сами, СИ, как никакая другая религия в мире делает все тоже против других религий, в которых раньше пребывали и что интересно, вовсе не чувствуют себя в чем то виноватыми.
      Когда человек становится СИ ему хочется всему миру рассказать, какая она правда, точно так же "отступнику" трудно молчать и не рассказывать, какая она, ПРАВДА!
      Не сразу получается все забыть и идти своей дорогой, хотя я уверенна, многие бывшие СИ именно этого и хотят.

      Удалить
    11. "...Не сразу получается все забыть и идти своей дорогой..."

      Не понимаю, почему условием для:"идти своей дорогой" обязательно является:"забыть". Вполне реально "идти...", но при этом не "забывать". Для того, чтобы бороться. Ведь борьба с жестокими практиками ОСБ - всего лишь один из видов общественной деятельности.

      Аноним зачем-то погрузился в область психиатрии, хотя все мои визиты на конгрессы и столкновения с СИ имеют прагматичные цели - борьба с ОСБ, так сказать, "на своём участке фронта". Если непонятно, как это работает - могу объяснить. Или как-нибудь пост написать на эту тему.

      Удалить
    12. Напишите, Сергей. Нам нужно делиться опытом друг с другом. Тем, кто не разочеравался в вере, тем более нужно спасать братьев и сестёр! А тем, кто не придерживается, веры в Христа так же нужно разоблачать подобные культы, ради веры в человечность.
      Даже просто увидев когда си человеку на улице преподносят что-либо, не полениться и спокойно, без злобы сообщить какой-нибудь заранее продуманный факт из истории организации и обязательно посоветывать почитать в интернете о деятельности си. Думаю, что даже заинтересовавшись их учением человек всёравно будет держать в голове ваши слова.
      Считаю не лишним ещё раз поблагадарить Вас, Сергей и других людей за активность.

      Удалить
    13. Бражнкова Людмила8 января 2014 г., 14:00

      Я тоже в свою очередь хочу поблагодарить Сергея за активность и общественную деятельность. От информированности может зависеть человеческая жизнь, тем более в случае религиозного мошенничества...

      Удалить
    14. Ребята посмотрите это видео-технология, мне это обьяснило многое

      http://www.youtube.com/watch?v=jfnGjM8laBE

      Удалить
  3. Приятная новость, башня рушится, а отступник Сергей, не пострадал в теракте.

    ОтветитьУдалить
  4. Город Городок находится в Витебской области. Насчёт теракта - лишнее, соболезнования родственникам пострадавших!

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Кстати, теракт произошёл недалеко от места жительства Ровшана.

      Удалить
    2. Я ж тоже в тех краях живу. До этого даже представить не могла, что тут может произойти какой-либо теракт.

      Удалить
    3. Погоди так что Ровшан не из Волгограда? А Юдов Виктор откуда? В G+ имеется в наличии? )))

      Удалить
    4. Ровшан из Волгограда. А Витебская область упоминается в связи с письмом в последних абзацах данного поста.

      Удалить
    5. Виктора Юдова в Гугл+ пока нет...

      Удалить
  5. "Такую настойчивость и оперативность, да применять бы в стремлении помочь рядовым возвещателям в разрешении их проблем. ... И в больницу к "овечке" стары не понесутся с той же скоростью, с какой полетят "приглашать" на правовой комитет". Оффтоп. Вот у православных, можно сказать, есть священники и есть попы, у протестантов -пастыри и пасторы... В чём отличие одних от других, и так понятно. А вот у Свидетелей Иеговы есть старейшины, а есть и стары, можно ли так сказать? Или все стары?

    ОтветитьУдалить
  6. Есть ещё и суперстары)..."Стар" - это своего рода сленг, сокращённая форма слова "старейшина".

    ОтветитьУдалить
  7. =="Здравствуйте Сергей. Мы с женой развелись по её инициативе. Мы оба были СИ, но я вышел, а она нет... Так как я настоял на том, чтобы она перестала вовлекать детей ( у нас трое деток), а она считает, что одна несёт ответственность перед Богом за воспитание детей, то теперь скрывается сама и скрывает деток. Сейчас узнал, что она в Белоруссии..==

    Это не о них ролики: http://www.youtube.com/watch?v=d4-UI4LYXTI

    http://www.youtube.com/watch?v=1U8MPUjgtbc

    http://www.youtube.com/watch?v=Xq5xtI_DcN4


    http://www.youtube.com/watch?v=4uq-FcFPMuY

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Этот комментарий был удален автором.

      Удалить
    2. Не о них, это радикальные адвентисты-"шелковцы" (не путать с традиционными адвентистами седьмого дня).

      А этот благообразный старец - основатель этого движения.

      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

      Удалить
  8. "Есть ещё и суперстары)."

    А существует ли какая-нибудь иерархия (официальная или неофициальная) среди самих старейшин?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. "Старейшина" - это, выражаясь военным языком - звание. А положение в иерархической лестнице определяет должность. Старейшина местного собрания, старейшина, служащий разъездным надзирателем, старейшина в комитете филиала, старейшина в Рук.Совете - всё это, естественно, различные "весовые категории", хотя все они - "старейшины".

      Вообще, ОСБ, формально отмежевавшись от определённых черт традиционных религий, таких, как например, иерархичность и титулы, "велосипеда" не изобрело и создало ещё более жёсткую иерархическую лестницу, только не называет её своим именем. Многое у СИ построено на иллюзии, что, если нет слова, то нет и явления. Опять Оруэлл оказался прав.

      Удалить
  9. Такую настойчивость и оперативность, да применять бы в стремлении помочь рядовым возвещателям в разрешении их проблем. Но там, где безопасность СИстемы важнее благополучия людей, этого не дождёшься. И в больницу к "овечке" стары не понесутся с той же скоростью, с какой полетят "приглашать" на правовой комитет.

    Едва оправившись после операции моя жена приковыляла на собрание. После окончания собрания трое братков в авторитете пригласили ее задержаться и, усадив в центре актового зала на виду у расходящихся по домам рядовых СИ, начали отчитывать. Претензия была в следующем: почему де ты. СИстра. распространяешь наветы на нас, таких замечательных..., мы ж не знали, что ты в больнице.
    После выписки жена поделилась мыслями с некоторыми СИктантками. "Как же так, что же это за братство, если за 2 недели ни кто, ни разу не навестил ее после операции в больнице? Но уж как начнут хвалить себя, то ..."
    Чем кончилось? Кто-то из СИстер, одержимых любовью и заботой, стуканул.... Затем последовала вышеописанная разборка в актовом зале. Кажется, после этого "любящего" разбирательства наши посещения собрания сошли на ноль. Через год выгнали меня. Еще через несколько месяцев моя жена объявила явившимся с пасторским визитом старейшинам все, что о думает об ОСБ, руководстве и прочем.
    P.S. А то. что якобы они не знали о болезни моей жены - врали самым бессовестным образом. О том что моя жена была в больнице, я сообщил, приходившим ко мне домой, СИ. "Что это в собрании тебя, брателло, не видать?.."

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Бражникова Людмила8 января 2014 г., 14:17

      Когда ещё будучи СИ я попала в реанимацию, моя дочь прибежала к старейшинам и слёзно просила о помощи. На что ей "любящие" старейшины дали понять чтобы решала свои проблемы сама и с чистой совестью уехали отдыхать на море. К счастью я выжила, но ещё долго не могла поверить в лицемерие старейшин и зря. За что и жестоко поплатилась...

      Удалить
  10. Интересно, а Виктор сам сочинял это письмо, или с Вашей помощью, Сергей?
    Причины, по-моему, явно не все (вряд ли он их не знал, когда крестился).

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Даже если не сам, и что с того?
      На изучении статьи из журнала тоже не свои мысли говорят, а всё по-написанному.

      Удалить
    2. (вряд ли он их не знал, когда крестился)

      Почему-то у всех Свидетелей вызывает искреннее удивление, что кто-то может изменить точку зрения на определенные учения организации. Удивление вызывается тем, что этот кто-то некоторое время придерживался данной точки зрения.
      Вот если православный меняет убеждения и становится Свидетелем, то это вполне понятно. Но когда происходит то, что случилось с Виктором Юдовым, это просто не укладывается в голове правоверного.

      А между тем история помнит множество примеров, когда люди и даже целые народы начинали идти "своим путем" и "увязали в собственной правоте". Через поколения приходило разочарование, а с ним и осознание.

      Свидетели наступают на эти же грабли истории, которые уже начинают лупить их по лбу, но эти стойкие и уверенные люди все претерпевают, считая удары грабель необходимым испытанием и говорят: "Но мы-то правы, и все, во что мы верим обязательно сбудется".

      Удалить
    3. Так я и не обвинял, и ни на что не намекал - просто спросил, причем самого Сергея.
      Просто на самом деле любви к свободе слова и сочувствия к отступникам (без каких-то дополнительных причин) редко кому хватит для такого решительного шага. Вот я и спросил, может, какие-то были причины, почему Виктор выбрал именно эти два пункта для письма, а не другие.
      А вы уже по привычке накинулись на "правоверных", "всех Свидетелей" и т. п.
      Поддерживайте, плиз, в целом толерантный диалог, присущий этому блогу, если не трудно.

      Удалить
    4. Где же вы увидели нетерпимость в моих словах?
      Может быть вы лично ни на что и не намекали, но явление, которое я описал выше, имеет место быть. Я сам это не раз наблюдал. Вы - нет?

      Если я задел вас, не правильно поняв то, что вы хотели донести,ну что ж, извините.

      По поводу вашего "на самом деле любви к свободе слова...редко кому хватит для такого решительного шага". Я бы не был столь категоричен. Именно эта любовь движет многими несогласными.

      Удалить
    5. Виктор изложил именно эти причины, так сказать, в черновике , а я просто помог ему их более грамотно сформулировать. Частенько занимался этим делом в организации. Например, если нужно было отправить письмо в филиал, составить его нередко просили меня. Однажды, когда мне было лет 18-ть, написал статью в местную газету о СИ, от лица городского надзирателя.

      Удалить
    6. Анонимный, вы считаете, что бесстыдного, и постоянного обмана ОСБ не достаточно для разочарования? После какого по счету обмана, вы перестаете доверять людям?

      Удалить
    7. Сергей, спасибо за ответ.
      victor, "бесстыдного и постоянного обмана" достаточно, но 1) в письме упоминаются только назначение дат Армагеддона, о чём почти все до крещения знают. А обмана на самом деле гораздо больше.
      2) Разочарование не всегда приводит к решительным действиям, и не только в случае с разочарованием с СИ. Примеры: разочарование в правительстве, в работе - вы ведь не сразу идёте делать революцию, уезжать в другую страну и т. п. Для этого нужно дойти до какой-то критической точки - обычно по крайней мере.

      Удалить
    8. Анонимный, не могу понять утверждения "почти все до крещения знают". По моим наблюдениям все узнают после крещения. Если говорить о поколении Виктора, то отрезвление началось с развитием Интернета. Я не встречал людей, которые сначала прогуглили информацию о СИ, а затем начали изучать. Хотя теоретически возможно. Если МММ начал очередной набор, то чем СИ хуже. В большинстве своем, СИ начинают замечать несоответствие деклараций и действительности, после врастания в СИстему.

      Удалить
    9. "СИ начинают замечать несоответствие деклараций и действительности, после врастания в СИстему"

      Вот именно! На стадии изучения новичку как бы вскользь замечают, что будут трудности, но мы все несовершенные, приходим на собрание не к людям, а к Иегове и т. д. Изучающий просто не понимает масштаб проблемы. А масштаб велик, иначе бы печатная продукция и речи со сцены не уделяли ей такое внимание. Но кстати, все эти усилия ни к чему не приводят, потому как направлены не на причину, а на симптомы. Вот так и получается, что некоторые годами глотают анальгин пачками, вместо того, чтобы пойти к стоматологу и вылечить кариес. Но все же есть и другие, которые уже не в силах терпеть.

      Удалить
    10. Бражникова Людмила8 января 2014 г., 14:39

      Действительно я согласна с тем, что чтобы прийти в собрание и оставить заявление об уходе из организации СИ нужно быть доведённым до "критической точки". Я подобное заявление просила передать милицию, во избежании провокационных действий со стороны старейшин на собрании по отношению к моей семье. Но такие случаи редкость. Большинство прозревших не желая портить отношения и во избежании деструктивных методов влияния "любящей" организации, остаются в организации формально.

      Удалить
  11. Этот комментарий был удален автором.

    ОтветитьУдалить
  12. Моя, к сожалению бывшая супруга очень больна. Больна она фанатичностью исполнения воли людей из данной религиозной организации. Во время последней встречи в зале царства,весной этого года, она сказала мне, что несёт ответственность перед Иеговой за воспитание детей и что я "мешаю детям получать образование от Иеговы!". Это было сказано громко при всех, по окончании встречи собрания, после чего она в окружении старейшин и их жён посадила детей в машину и уехали в неизвестном мне направлении. Это была вторая встреча с детками с ноября 2011 года, первая была за две недели там же. Дети со мной не общались, но к концу собрания я увидел нарисованный во время собрания рисунок среднего малыша (7лет), там был нарисован я и подпись: "папа"...
    Я люблю жену и детей. Как отец я обязан и хочу знать где живут дети, чем живут, что думают, чего хотят, что им снится, о чём грустят!
    Да,"все мы представим перед судебным престолом Бога", но это не должно быть отговоркой отсутствия милосердия в своих учениях! Вмешательство старейшин в супружескую и личную жизнь - вот что разрушает семьи. Я просил старейшин не вмешиваться в нашу семейную жизнь и не вносить в неё раздор вызывая супругу и расспрашивая её о наших с ней проблемах. В ответ я услышал: "Она наша сестра и мы будем так поступать, ибо она овечка Иеговы, а мы пастыри!"...
    Я буду очень благодарен за любую информацию о ближайших залах встречь СИ в г. Городок Витебской области.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Собрания в самом Городке нет ближайшие в Полоцке.

      Полоцк Вторник, 18:30 Воскресенье, 17:00
      ул. 23-х Гвардейцев, 56
      Полоцк

      Новополоцк, Восточное Среда, 18:30 Воскресенье, 14:00
      ул. 23-х Гвардейцев, 56
      Полоцк

      Новополоцк, Западное Четверг, 18:30 Воскресенье, 10:30
      ул. 23-х Гвардейцев, 56
      Полоцк

      Удалить
  13. ха, Сергей, ну ты и батхерт для местячковых хомячкоф)) как они тебя наверное "вспоминают" в своих молитвах))
    ..случай Виктора- ещё одно яркое подтверждение того, что шкурный вопрос не самое важное..а ведь многие и дальше остаются в рядах ОСБ в подобной ситуации, не осмелясь признать очевидное и сказать правду самим себе. в таком возрасте и таких обстоятельствах принять такое решение- это действительно поступок. браво, Виктор!
    ..Сергей, передай пожалуйста "братский" привет Виктору.
    начать новую жизнь после ОСБ- совсем не просто. но оно того стОит..

    ОтветитьУдалить
  14. ВОТ ТОЛЬКО ИЗ-ЗА ТАКИХ ИСТОРИЙ Я ЕЩЁ НЕ_ ВЫШЕЛ.(жена -ребёнок).приходится раз в месяц появляться на собраниях.кивать головой--уау новый свет истины--верный раб и т.д!!!!

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. У нас старшему 16, а малышам 8 и 7. Они впитывали наши взгляды, поступки... Трудно им лгать... С женой мы были откровенны друг с другом и что-то не договаривать ей, тем более обманывать не расматривалось. Конечно можно было потянуть, но, согласитесь, дождаться когда жена мучевшаяся угрызениями совести и метающаяся между сохранением моих взглядов между нами и тем, что организация внушает доносить на всех, включая свою половинку - дождаться второй вариант было бы гораздо хуже для неё и для меня. Так я думал тогда, так я думаю и сейчас. Хотя, так или иначе допросы были и они получили от неё что хотели...
      Лично я не жалею о своём выборе выйти. Я жалею о том, что не смог донести до супруги то, что сам понял...

      Удалить
    2. А юридически вопрос с детьми нельзя решить?

      Удалить
    3. Я нехочу судиться с тем, кого люблю... А вот искать встречь с детками я буду продалжать. Хотя иногда нет, да узнаю юридическую сторону вопроса.)

      Удалить
    4. "ВОТ ТОЛЬКО ИЗ-ЗА ТАКИХ ИСТОРИЙ Я ЕЩЁ НЕ_ ВЫШЕЛ"
      Сомнения в собраниях становятся характерной чертой СИ. Большинство СИ пока еще боятся о них говорить, но тлеющее в любой момент может перерасти в огонь. Мне кажется Рук. совет это понимает, но судя по отсутствию реакции, они на реформы не способны. С другой стороны реакцией может быть все более очевидное стремление конвертировать недвижимость в деньги.

      Удалить
    5. "Я нехочу судиться с тем, кого люблю"

      Это мудрое решение. К сожалению, мне приходилось наблюдать со стороны за историями, когда папа и мама делят ребёнка.

      Единственным разумным и необходимым решением здесь будет только установление хоть каких-то дипломатических отношений между папой и мамой. Без давления и ультиматумов.

      Возможно, стоит поговорить чисто по человечески не только с супругой, но и со старейшинами её собрания. В конце концов все же люди.

      Желаю вам скорейшего изменения вашей ситуации в лучшую сторону!

      Удалить
    6. "Желаю вам скорейшего изменения вашей ситуации в лучшую сторону!"

      Спасибо вам за добрые пожелания.

      Удалить
  15. Рад за Виктора - это смелый поступок! Желаю ему упорства и терпения, ведь жизнь только начинается! Новая жизнь без тотального контроля со стороны секты и страха перед мнимыми опасностями.

    ОтветитьУдалить
  16. самое обидное что человек может пожертвовать всю свою жизнь СИ а потом из за найменьшего расхождения с учением СИ попадает в разряд ЛО или людей 3-го сорта. Если бы СИ тратили столько же усилий и проявляли любовь к своим разочаровавшимся собратьям, то ЛО было бы намного меньше. А весь этот радикализм в поведении СИ вызывает только отвращение и еще больше отталкивает. А ведь люди в РС не такие глупые, должны понимать человеческую психологию, но почему то ничего не меняют в лучшую сторону а только в худшую.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Причина такого положения в организации в том, что Свидетели Иеговы - это организация проповедников. Именно проповедников, а не христиан. Хотя внешне вроде-бы и декларируются какие-то христианские ценности, но как показывает практика, им не обучаются в собрании. Что включает в себя любовь к ближнему и как многогранны могут быть её проявления - это не те вопросы, о которых говорят в собрании. А вот о "проповеди", "чувстве неотложности", "пионерском служении", "расширении служения", "взвесить свои обстоятельства", "новые подходы в служении" и т.п. - об этом долбят постоянно. Даже "добрые дела" - это только проповедь, если судить по последним журналам. Да, Свидетели Иеговы должны "давать хорошее свидетельство внешним" своим поведением и делами, чтобы потом рассказать о том к какой чудесной организации они принадлежат. Но разве это добро, идущее от сердца? Разве это то чему учил Христос? Сложно представить, чтобы самарянин, привезя израненного израильтянина на постоялый двор, прочёл ему лекцию о прекрасной религии самарян. Нет, человек просто проявил милосердие, потому-что оно ему было присуще.
      В учении Христа, как и в посланиях Павла, огромное значение уделяется проявлениям любви и "богоугодных" качеств и совсем немного проповедованию. Так, во многих посланиях Павла, "проповедование" даже ни разу не упоминается или упоминается вскольз. Но мало кто из СИ над этим задумывается - ведь их учат быть проповедниками, а не христианами.

      Удалить
    2. "Причина такого положения в организации в том, что Свидетели Иеговы - это организация проповедников. "

      Это вы точно подметили.
      Хотя я склоняюсь к тому, что это больше рекламные агенты сетивого маркетинга, нежели проповедники Благой Вести...

      Удалить
    3. Думаю стоит добавить к своим словам, почему сетевой маркетинг. Очень просто. Есть реклама здорового образа жизни, а есть реклама здорового образа жизни в "нашем фитнес-клубе".
      Я так думаю...

      Удалить
    4. Бражникова Людмила8 января 2014 г., 15:52

      Как то я спросила старейшину:"Почему в нашей организации больные люди не нужны?" На что получила ответ:"Ну упустили." Вскоре увидела, что в этой организации упускают и опускают всё, что начинает мешать(отвлекать) от проповеднической деятельности. Людей "выжимают" эмоционально и физически "на дело Царства", а когда уже требуется забота о человеке или у него возникают проблемы затрагивающие авторитарность системы - он становится бременем для организации ( и неважно какими бы ни были заслуги человека в этой организации). Особенно, если теряется способность проповедовать и нет материальной собственности, которую можно было бы пожертвовать - это уже бесполезный элемент в глазах ОСБ. В лучшем случае о нём забывают т.е. упускают, а если начнёт предъявлять претензии - опускают. Ценность человека в этой организации отожествляеться часами проповеднического служения, лояльностью к учению общества "Сторожевая Башня"и "Готов ли ты жертвовать?" Если ты мало проповедуешь да ещё и начинаешь в чём - то сомневаться, тебе внушат, что ты не любишь Бога и людей. На встрече районный надзиратель "поучал":"Мы не клуб взаимопомощи, не организация милосердия, мы - организация проповедников". Как по мне так фарисейством попахивает. Иисус там где нужно было учить - учил, где лечить - лечил, где кормить- кормил.В каждой ситуации для людей он становился тем, кем необходимо было стать на данный момент.А Вы как думаете?..)

      Удалить
  17. Думаю, если бы в отчеты ключали время, использованное на посещения "малодуховных" СИ, больных, и др. утомленных душ среди своих собратьев, ситуация у СИ намного бы улучшилась. Но так как инициативу брать в свои руки рядовым СИ запрещается, остается только посещение в виде батога от "любящих" пастырей. Всегда удивляешся, почему люди настолько закрыты друг перед другом, боясь сказать лишнее, все это сеет еще больше подозрений, слухов и предубеждений.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. аноним, не питайте иллюзий: ОСБ чистой воды религиозный культ, а руксовету интересы адептов просто до лампочки.. там не может ничего улучшиться.. и выход один- ногами вперёд,т.е. шагом марш оттуда и назад ни ногой.
      последние лет 5 руксовет усиленно занимаются самопиаром- снимаются в вотчтауэр-вудских кИнах, мултфильмах, сияют новым светом о себе- любимых..
      а ведь буквально недавно вообще ничего о них никто не знал- узнавали лишь о том, кто был членом РС, когди читал некролог в СБ о том, что очередной наместник Христа отдал господу душу..
      ..а в последнем видео-ролике о "руководстве" Иеговы в строительстве нового вефиля, так вообще только и слышно :мы, мы, руксовет, руксовет, иегова, руксовет..за 15 минут слово Христос ни разу не прозвучало.. только сытые, довольные рожи с радостью вещают об успешном начатии строительства своего нового загородного клуба..
      это называется КУЛЬТ

      Удалить
  18. (..а в последнем видео-ролике о "руководстве" Иеговы в строительстве нового вефиля, так вообще только и слышно :мы, мы, руксовет, руксовет, иегова, руксовет..за 15 минут слово Христос ни разу не прозвучало..)

    А где можно посмотреть этот видеоролик?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. http://www.jw.org/en/jehovahs-witnesses/activities/construction/video-world-headquarters-jehovahs-witnesses-history-warwick/

      пока толька на басурманском..

      ноесть на тытрубе, где можно субтитры включить русские

      http://www.youtube.com/watch?v=Lc4DGfMUIjA

      Удалить
    2. Спасибо!

      Удалить
    3. "ноесть на тытрубе, где можно субтитры включить русские

      http://www.youtube.com/watch?v=Lc4DGfMUIjA"

      Только английские включаются как установленные по умолчанию.

      Удалить
    4. ну што я делать, русские переводчики ОСБ заняты увеличившимся кол-вом перевода журналов))
      в ролике тонны пафоса о том, что чуть ли не ангелы на стройку прилетают блоки ложить.. что типа все так расчудесно, что мы ясно видим руководство и благословение Иеговы на этот проект..особенно об этом распинается Пирс, струганувший пару лет назад, что они не знают воли Иеговы на этот проект.. хаха
      ну а остальные поддакивают о том, как мы рады, как мы рады, что у нас теперь всё будет новенькое.. а о том, зачем вся эта затея- ни слова.
      а ещё они там вопят, что без духа Иеговы невозможно строительство зданий на 1.5 миллионах фитов за 4 года.. мрак.. значит сатана получается более лучший строитель, раз построил бОльший по суммарному размеру эмпайр стейт билдинг 80 лет назад в центре манхэттена за полтора года ))))

      ну и розовые сопли хомячков о том, что они никогда в жизни не мечтали о такой чести- строить вефиль и пощупать живого члена.. руксовета))
      .. короче - все на строительство!

      Удалить
    5. "Только английские включаются как установленные по умолчанию."

      Дмитрий, потом их изменить можно на русские. У меня получилось.

      Хорошие актеры, что сказать... Деревьев сколько повыкорчевали. Не берегут природу-матушку алчные дедушки.

      Удалить
    6. Да, можно, если на самом видео соответствующие кнопки нажимать, сперва "Captions", затем "Options".:-) Получается в стиле: "Моя - Тарзан, твоя - Джейн":-), но, всё равно, хоть как-то на русском языке понятно.:-)

      Удалить
  19. Сергей, Вы можете сказать как сейчас Виктор Юдов поживает? Какие у него убеждения? Чего он смог сделать лучше чем Свидетели Иеговы? Кому он чем помог лучше чем Свиделели Иеговы? Ведь в Вашем блоге, как обычно, кроме критики ничего нет и ситуацию Вы описываете только так, чтобы она проливала негативный свет на СИ, что конечно бывших СИ, да и Вас, немного подбадривает, однако жалко и неудивительно, что Вы никогда не описываете жизнь бывших СИ после лишения общения такой, какая она есть на самом деле(Хорошо хоть это делают другие). Хотя я понимаю, это ни Вам, ни противникам СИ не нужно, им бы только размусоливать одну и ту же тему как все плохо, как все не так и т.п. это интересно, это интригует, об этом можно говорить часами и создавать блоги, а вот заняться чем-то более весомым и сказать, что я смог сделать лучше, оказывается, мало кого интересует. Видимо по этой причине мало кого интересует то, что Вы не считаете христианскую деятельность правильной и не верите в Библейского Бога и Библию. Потому что многих из тех, кто общается с Вами интересует не то, насколько бывший Свидетель стал лучшим христианином или человеком, после исключения, а интересует лишь то, как можно еще раз увериться в том, что организация плохая и не от Бога. Грустно наблюдать, что многих интересуют такие приземленные вещи.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Максим, скажите на милость: чего такого СИ делают "хорошего" и кому и в чём они "помогают", что вы так распинаетесь, будучи не в состоянии даже теоретически представить, что "хорошее" и "помощь" могут существовать вне беготни по подъездам с литературой ОСБ? Вот вы лично что хорошего сделали для людей в свои годы? Что планируете сделать? Ответьте, а потом мы решим, имеете ли вы моральное право подозревать кого-то в недостатке добрых дел.

      Удалить
    2. К тому же, Максим, вы постоянно ошибаетесь адресом. Процесс, который вы называете "мусолить" характерен для собраний СИ, на которых из недели в неделю в обязательном порядке и в унылой атмосфере повторяют, как мантру , насколько замечательны сами СИ и насколько плохи все остальные.

      Здесь же люди свободно высказывают своё мнение (как вы, например), а не пересказывают чужие мысли в жестких рамках цензуры ОСБ.

      Удалить
    3. Максимка вернулся..
      задОру вьюношеского хватит районный центр с журналами обойти, делая "добрые христианские дела"..а мы тут- падшие, дьяволоподобные АДступники- о жизни которых после ухода из ОСБ даже стыдно говорить, мусолим то святое, что дало Максимке и другим многим миллионам жизнь, смысл и мечту!
      ..сложно с Максимкой говорить в силу его шибко ограниченного жизненного опыта видимо обьясняемого его молодостью. поэтому налицо его юношеский максимализм и шаблонное мышление, удобряемое щедрой рукой ОСБ, не позволяющее выйти за рамки двух крайностей:хороший-плохой, организация бога-организация сатаны, помагать-вредить, свои-мирские, вера-атеизм и пр.
      при такой богатой гамме жизненный цветов, Маскимку можно понять- ОСБ целиком и полностью удовлетворяет максимкины жизненные нужды, даже больше- дайт истинную надежду. поэтому ему жалко, грустно, печально смотреть на людей с отличными от его бело-черными взглядами..я чувствую твою боль, Максимка :(
      Максимка наверное далеко не выезжал от родительского дома- разве что на "отдалённые територии", поэтому Максимке невдомёк, что мир вокруг существовал и существует- а иногда и процветает- без драгоценной помощи и руководства его дорогой организации; что люди могут быть счастливы и полезны для окружающих и без посещения собраний и чтения осб-шной литературы.. иногда люди счастливы и полезны другим, даже не будучи христианами, и- о ужас- атеистами!!.. о том, что в мире сатаны каждый день сотни тысяч людей добровольно трудятся на благо общества сатаны, спасая жизни миллионов людей в пожарах, от рук преступников, делая сложные операции в больницах, кормя бездомных или просто поддерживая ближнего словом или делом.. но все это не имеет ни малейшей ценности по сравнению с мега-супер-архи-важной деятельностью ОСБ.. да Максимка, наверное ты прав.. все это фигня.
      и я лично тебя не сужу- ибо ты просто наивное дитя, которому предстоит еще много для себя понять- насколько конечно ты это способен и позволишь себе сделать.. вина в этом не Максимки, а тоталитарных методах воздействия, практикуемых ОСБ, которые извращают мышление человека настолько, что он готов без зазрения совести прекратить обшение с собственной матерью по отмашке трёх толстяков, т.е. старейшин, исключивших её из лав СИ..
      так что Максимка, начни думать своей головой, смотреть на вещи шире, и может быть,- может быть, через годА ты поймёшь, какую чушь ты написал.

      Удалить
    4. "Максим, скажите на милость: чего такого СИ делают "хорошего" и кому и в чём они "помогают", что вы так распинаетесь, будучи не в состоянии даже теоретически представить, что "хорошее" и "помощь" могут существовать вне беготни по подъездам с литературой ОСБ?"

      Сергей, если смотреть на деятельность СИ, как смотрите Вы, т.е. как на бестолковую беготню по подъездам, то конечно ее нельзя назвать хорошей, а скорее глупой. Однако я считаю Ваш взгляд крайне ошибочным, потому что приравнивая всю деятельность СИ к чем-то вроде фанатизма, Вы лишаете эту деятельность любви и добрых побуждений помочь людям и начинаете считать ее бесполезной. Я верю и убежден, что в целом деятельность СИ основана именно на любви и желании помочь людям самым лучшим способом, а не на фанатизме. Хотя я понимаю, что искренняя вера во что-то тоже может перерастать в фанатизм и не исключаю, что у кого-то из Свидетелей Иеговы(скорее у пожилых) могут когда-то проявиться нотки преданности какой-то идее просто так, без должного логического обоснования. Однако я не делаю из этого катастрофу глобального масштаба и не вешаю как Вы ярлыки, что фанатизм практически у всех Свидетелей Иеговы и они без раздумий верят всему, что скажут. Я знаю, что от недостатка размышлений или старости, способность ясно и логически мыслить может притупляться. Я вижу, что организация и над этим работает, постоянно побуждает задавать себе вопросы для самопроверки, узнавать насколько правильные у каждого мотивы и побуждения. Поэтому я уверен в хороших мотивах и Свидетелей Иеговы и Руководящего Совета, а если этими людьми движет любовь, то почему я не буду их поддерживать? Обязательно буду. Поэтому я и смотрю на деятельность Свидетелей Иеговы, как на возможность помочь людям узнать Создателя Вселенной, узнать чего Он хочет, и как Его слушаться. Если я понимаю, что эти вопросы крайне важные для осмысленной жизни и будущего, то почему я не буду помогать людям получить на них ответы? Понимаете, Сергей, способов делать добро и помогать людям множество, но ведь не разумнее ли выбирать из них наиболее важные и нужные? Я думаю это правильно. Например, искренне помочь детскому дому пожертвовав какую-то сумму денег на одежду или ремонт, это несомненно добро, однако если смотреть более глобально, то эта помощь не окажет длительного действия, понимаете? Одежда износится, еда будет съедена, эти дети вырастут и умрут. Что дальше? Неизвестно. В таком случае не важнее ли помочь этим детям узнать что-то более ценное, о том, что есть возможность вообще никогда не умирать и нужно для этого узнать и слушаться Бога, который может дать жизнь? Мне кажется этот способ наиболее важный при выборе вариантов оказания добра. А если этот способ лучший, почему я не выберу его и не буду говорить с людьми на улице, работе или еще где-то и не оставлять брошюры на эту тему? Для меня такой вид оказания помощи самый лучший и я прекрасно это понимаю, хотя при возможности помогаю и другими способами(хотя не считаю это самым главным видом помощи), например я жертвовал на детские дома, опуская в ящики деньги, помогаю жильцам моего подъезда что-то убрать вокруг дома или отремонтировать, помогаю неверующим родственникам очень причем часто. Короче говоря все должно быть разумно. Если у меня есть возможность я помогу тем кто не моей веры, но если я считаю самым важным помогать людям духовно, то и буду этому посвящать свое основное время. Это был ответ на Ваш вопрос, а что хорошего делают СИ и также о том, что делаю я и почему. Теперь хотелось бы услышать Ваш ответ на мое предыдущее сообщение о жизни бывших СИ и того, какую они важную помощь оказывают обществу и что доброго делают? Надеюсь в этот раз Вы не уйдете от вопроса.

      Удалить
    5. ==я уверен в хороших мотивах Руководящего Совета

      словА не человека, а ЛОХА.. ну как- обьясните мне неразумному- можно быть увереным в "мотивах" тех, кого ты даже лично не знаешь?
      блин, просто злит такая лохотня, которая ещё втирает лечебную мазь в моск.
      и ты думаешь тебя бладж есть смысл читать вообще после таких закидОнов?

      Удалить
    6. Просто непонятно: как "хорошие" мотивы могут быть основным аргументом в поддержку правильности какой-то идеи или деятельности?

      Аспирант хочет защитить кандидатскую и говорит комиссии:"У меня хорошие мотивы" . "А-а, ну, это самое главное!",- и без проблем утверждают его диссертацию.

      Решил человек открыть свой бизнес, приходит к инвесторам, а те у него первым делом спрашивают:"А у тебя хорошие мотивы?". "Конечно". "Тогда бери бобла - сколько хочешь!"

      Просто СИ живут в какой-то параллельной вселенной, созданной в умах рядовых комиксами ОСБ. Там, если надо, рациональное не действует.



      Удалить
  20. Здравствуйте Максим. Простите пожалуйста, что я, может встреваю в диалог между Вами и Сергеем ( Сергей, и Вы пожалуйста извините). "Ведь в Вашем блоге, как обычно, кроме критики ничего нет и ситуацию Вы описываете только так, чтобы она проливала негативный свет на СИ, что конечно бывших СИ, да и Вас, немного подбадривает,..."
    Максим, но если сравнить смысл того, что публикует организация в своих журналах относительно других, уж точно не менее христиан, то получится всё то, в чём вы осуждаете, или укоряете Сергея и , как Вы считаете темы им поднятые.
    В журналах ОСБ относительно других христианских конфессий, говоря Вашими словами; Ситуацию ОСБ описывает только так, что бы она проливала негативный свет на НЕ СИ (православие, католицизм, внеконфессиональное христианство и др.)
    В этих журналах "кроме критики ничего нет".
    И несовершенством так называемые "двоиные стандарты" не оправдать перед тем, что было и уязычников - перед совестью.
    Согласитесь, что религиозные убеждения человека - это его личное дело, ибо " каждый сам за себя даст отчёт перед Богом", поэтому способ проповедывать честные, добрые дела у всех разный. Как мне кажется, не исповедывающий никакую религию человек может нести весть не о царстве Бога, а о царстве порядочности, честности, уважению к ближнему и многих других составляющих " плода духа", и так же как христиане ненавидят зло, так же неверующие могут это зло ненавидеть и стараться его обличать. Чем, собственно, по-моему мнению Сергей и занимается. Ну а если где-то перегибает, что ж, и вне людей готовящих "духовную пищу" в ОСБ еть не совершенные люди.
    P.S. А о том, как люди поняв учения одной из христианских конфессий-СИ и не потерявшие веру в Бога и, более того начавшие сначала понимать естественную глубину Писания - об этом написал христианин Рэймонд Фрэнц в книги " Кризис совести".
    Как бы там нибыло - твой брат, Рустам.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Здравствуйте Рустам. Приятно, что Вы ведете нормальный человеческий диалог, в отличии от некоторых насмехающихся на верой других, здесь присутствующих. Теперь по поводу Ваших наблюдений.

      "В журналах ОСБ относительно других христианских конфессий, говоря Вашими словами; Ситуацию ОСБ описывает только так, что бы она проливала негативный свет на НЕ СИ (православие, католицизм, внеконфессиональное христианство и др.)
      В этих журналах "кроме критики ничего нет".
      И несовершенством так называемые "двоиные стандарты" не оправдать перед тем, что было и уязычников - перед совестью. "

      Здесь сразу хочу оговориться, что мое выражение "здесь кроме критики ничего нет" к публикациям СИ точно не подходит, и я думаю Вы согласитесь, если еще раз подумаете над этим. Хотя критика встречается и в прошлом она была довольно даже резкой(если вспомнить Рутерфорда), однако важно помнить, что КРИТИКА У СИ НЕ ЗАНИМАЕТ ГЛАВНОЕ МЕСТО в их деятельности и что они наоборот стараются искать положительное у тех, с кем не согласны. Например, одну из встреч для проповеди районный посвятил тому, чтобы поговорить о том, за что можно хвалить православных и всю встречу мы об этом говорили и я всегда стараюсь за что-то хвалить людей другой веры, которых встречаю. Поэтому я считаю, что критика СИ кардинально отличается от критики бывших СИ и Сергея Рыжова, для которых она является главным. Критика и обличение Свидетелей Иеговы скорее похоже на то, как поступал Иисус, а критика бывших СИ похоже на обиду маленьких детей, которые не видят любовь своей матери и постоянно ворчят какая она плохая, хотя эта мать и обеспечивает и одевает и кормит таких недовольных детей. Вот что я об этом думаю.

      "Согласитесь, что религиозные убеждения человека - это его личное дело, ибо " каждый сам за себя даст отчёт перед Богом", поэтому способ проповедывать честные, добрые дела у всех разный."

      Хорошо. А можно спросить, как получается у Вас проповедовать добрые и честные дела? И почему такой способ Вы считаете наилучшим с человеческой точки зрения и с точки зрения Бога(если Вы конечно верующий)?

      "Как мне кажется, не исповедывающий никакую религию человек может нести весть не о царстве Бога, а о царстве порядочности, честности, уважению к ближнему и многих других составляющих " "

      Согласен. Атеист тоже способен делать добро, быть честным и порядочным. Но есть одно НО. К чему это все? Зачем вообще тогда делать добро, если никому не нужно то, как ты поступаешь? Если Бога нет, то нет смысла в делании или неделании добра, вообще ни в чем нет смысла. Поэтому такой атеистический образ жизни хоть и можно назвать полезным, но если сказать честно, он ведь бессмысленный? Вы согласны с этим? А если он бессмысленный, может тогда стоит выбрать осмысленный? :)

      "А о том, как люди поняв учения одной из христианских конфессий-СИ и не потерявшие веру в Бога и, более того начавшие сначала понимать естественную глубину Писания - об этом написал христианин Рэймонд Фрэнц в книги " Кризис совести"."

      А что он написал о том, как помочь людям быть настоящими христианинами и соответствовать Библии? И получилось ли это у тех, кто прочитал его книги? Если да, надеюсь увидеть результаты, потому что у Свидетелей Иеговы я вижу добрые результаты их деятельности, а книга Френца это пока только книга Френца, и я пока не увидел как она изменила мышление людей к лучшему и направила их на пользу обществу и Богу. Только пожалуйста не говорите мне ее прочитать, я бы хотел Ваше мнение услышать.

      Удалить
    2. Максим, каких результатов вы хотите увидеть у бывших СИ? Чтобы они ходили по городу и кричали всем какие они истинные и сколько часов потратили на эту саморекламу? Что лично ваша организация делает впечатляющего, какого НИКТО, кроме СИ, не делает? Литературу раздает, созданную на пожертвования, в которой истина постоянно изменяется? Это ли добрейшее дело, которого не делает никто, в т.ч. и бывшие СИ?
      Оглянитесь вокруг - неужели не видите добрых дел, какие делают другие люди и зачастую в разы бОльше, чем СИ, потому что "свидетелям" за проповедью некогда, им надо за часами гоняться. Бывшие СИ делают добро своим ближним, которые живут рядом, и не только. Но они не трубят перед собой отчетами. Многие из них стали более ответственно и с любовью относится к работе, семье, соседям, родственникам. Они не отворачиваются попой к вам, что мне лично часто встречается, когда меня на улице видят СИ, потому что им на ухо нашептали, что я "дьявол в человеческом образе", потому что говорю правду о том, что делается в ОСБ и на местах. И это при том, что я все еще нахожусь формально в их организации, но не посещаю собрания и не отчитываюсь за проповедь. Когда я встречаю некоторых бывших СИ, они не отворачиваются, нормально общаются, они ЛЮДИ, а не существа, которые себе цены не сложат и смотрят на других как на каку.
      Пока я не читала книг Френца, я тоже так идиотски поступала, потому что так меня учила организация СИ. Теперь я потихоньку исправляюсь и благодарю Бога, что Он мне помогает в этом. Для меня теперь все люди - мои ближние, которых я должна любить, не зависимо от их взглядов. Этому я учусь сейчас из Библии от Учителя Иисуса. Публикации учили меня лицемерить, говоря одно - делая другое. В глаза учат льстить людям (как вы говорите хвалить православных, атеистов и др.), а за глаза их осуждать и отправлять в Армагеддон, когда они отказываются принимать ваши изменчивые догмы. Публикации учат врать (когда ты знаешь что в организации есть разная подлость и нечестность, а людям должен говорить что там все хорошо и правильно). Так вот, после прочтения книг Френца и отказа от ложных учений ОСБ, я перестала это сознательно делать, потому что начала слушать голос своей совести, который теперь не подавляю организационными требованиями ставить на него заглушку. Думаешь что, пошла пьянствовать, курить, гулять, матерится и т.п. без этой организации? Я этого не делала, слава Богу, никогда - ни до того, как связалась со СИ, ни после. Так что СИ меня лучше не делали, а хуже в качественном плане - да, сделали. Сделали лицемеркой, эгоисткой, жадиной (проходила мимо нуждающихся людей не давая им на кусок хлеба, а только заговаривая зубы обещаниями нового мира, тогда как человек сейчас кушать хочет), отгородили вражеским забором от родственников, которые не пожелали стать СИ. Теперь все это трудно исправлять, но я начала это делать и благодарю за вразумление Бога, открывшего мои глаза и сердце, чтобы увидеть куда я качусь с этим ОСБ, в какую пропасть. Хочется чтобы и у вас когда-то совесть пробилась наружу и вы не побоялась увидеть правду как она есть, перестав служить лжи ОСБ.

      Удалить
    3. "...КРИТИКА У СИ НЕ ЗАНИМАЕТ ГЛАВНОЕ МЕСТО в их деятельности и что они наоборот стараются искать положительное у тех, с кем не согласны. Например, одну из встреч для проповеди районный посвятил тому, чтобы поговорить о том, за что можно хвалить православных и всю встречу мы об этом говорили и я всегда стараюсь за что-то хвалить людей другой веры, которых встречаю..."

      Максим, вы попросту говорите неправду. Критика всего того, что СИ называют "миром Сатаны" занимает как раз ЦЕНТРАЛЬНОЕ МЕСТО в идеологии СИ, потому что это - инструмент для нагнетания страха и развития фобий по отношению к окружающему миру, что удерживает человека внутри секты, даже если ему там плохо. Для эксперимента посчитайте: сколько времени в речах и объёма текста в публикациях посвящено пропаганде по принципу:"МЫ и ОНИ", где у "НАС" - всегда положительный образ, а у "НИХ" - негативный.

      А похвала ОТДЕЛЬНЫХ людей в проповеди, Максим, к обсуждаемой проблеме вообще не относится. Это - обычный маркетинговый ход, применяемый всеми торговцами, независимо от того, какой товар они продают: физический или виртуальный. Я, например, вообще не склонен критиковать отдельных рядовых СИ, к тому же, я общаюсь с некоторыми из них.

      Мы говорим о критике систем и мировоззрений, так что, Максим, не занимайтесь подменой понятий.

      Поэтому, прежде чем пенять другим на преобладание критики, вы бы лучше в подтверждение своих слов навскидку процитировали пару-тройку мест из "Сторожевой", где содержались бы хвалебные отзывы в адрес ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ДРУГИХ РЕЛИГИЙ. Вот это и будет объективным показателем того, что занимает "центральное место" в риторике СИ: критика или похвала.

      Удалить
    4. Кстати, Максим: а вы не задумывались, почему Чивчалов не пропускает в свой блог, как он сподобился сформулировать: "длинные" и "полемические" комментарии, а я пропускаю ваши, обладающие теми самыми характеристиками, какие Антон не приемлет?

      Это - так, для размышления.

      Удалить
    5. "Так что СИ меня лучше не делали, а хуже в качественном плане - да, сделали. Сделали лицемеркой, эгоисткой, жадиной (проходила мимо нуждающихся людей не давая им на кусок хлеба, а только заговаривая зубы обещаниями нового мира, тогда как человек сейчас кушать хочет), отгородили вражеским забором от родственников, которые не пожелали стать СИ. Теперь все это трудно исправлять, но я начала это делать и благодарю за вразумление Бога, открывшего мои глаза и сердце, чтобы увидеть куда я качусь с этим ОСБ, в какую пропасть. Хочется чтобы и у вас когда-то совесть пробилась наружу и вы не побоялась увидеть правду как она есть, перестав служить лжи ОСБ. " Полностью согласна с этими словами сестры.Люда.

      Удалить
    6. Здравствуйте, Максим.
      Сразу к делу.
      "...в отличии от некоторых насмехающихся на верой других, здесь присутствующих."
      Вот что меня растраивало за всё время посещения разных собраний-это то, что НИРАЗУ я не слышал в общей молитве просьбы к Богу о милости и прощении "за врагов наших"!Что угодно о них: и уберечь от их действий, и что бы не помешали провести встречу...
      Дальше.
      "Здесь сразу хочу оговориться, что мое выражение "здесь кроме критики ничего нет" к публикациям СИ точно не подходит..."
      Конечно же я изначально с этим согласен! Но я смотрю на результат в общем. И он неутешительный. Простите за подобное сравнение: На военных ножах фашисткой Германии была надпись: "С нами Бог!" Я конечно понимаю, что этим ножом можно и фрукты ребёнку почистить, и цветные карандаши наточить. Но достаточно одного удара им-и жизнь отнята! И сколько бы нибыло про добрые дела и любовь к Богу сказанно и написано в журналах ОСБ, ни одна человеческая жизнь, тем более ребёнка! НЕ СТОИТ НИ ОДНОГО СЛОВА!
      Поэтому, Максим пример с военным ножом-это яркий пример того, что несовершенство человека не может оправдать смерть, принесёную его созданием. Тем более прикрываться тем, что "С нами Бог!"
      И ещё. Обвинение ВСЕХ конфессий не СИ в том, что они есть "Вавилон великий" - это уже не критика.
      Следующее:(Ох и забанит меня Сергей!)))
      "Хорошо. А можно спросить, как получается у Вас проповедовать добрые и честные дела? и т.д."
      А здесь как с детьми, лучшее воспитание доброты и порядочности-это собственные поступки и словесная привязка:"Это так-то и так-то, потому, что так-то и так-то."Я стараюсь придерживаться этого способа потому, что именно этот смысл нахожу в Новом Завете, заключённом Богом со ВСЕМИ людьми (жаль, что учения человеческие ОСБ интрапретируют это по-другому и, что хуже всего наставляют в этом других) см. 2Тимофею 3:16,17.
      Идём дальше:"Согласен. Атеист тоже способен делать добро, быть честным и порядочным. Но есть одно НО. К чему это все? Зачем вообще тогда делать добро, если никому не нужно то, как ты поступаешь? Если Бога нет, то нет смысла в делании или неделании добра, вообще ни в чем нет смысла. Поэтому такой атеистический образ жизни хоть и можно назвать полезным,но и т.д."
      Ответ:
      Прочтите притчу о милосердном саморянине. После притчи Иисус говорит:"как думаешь ты, кто из этих троих был ближний попавшемуся разбойникам?" Законник ответил: "оказавший ему милость, (то есть самарянин)".
      Тогда Иисус Христос сказал ему: "иди, и ты поступай так же".
      Максим, ни больше, ни меньше.
      Далее:
      "А что он (Рэймонд Фрэнц) написал о том, как помочь людям быть настоящими христианинами и соответствовать Библии?"
      На ваш вопрос я отвечу словыми Чарльз Рассела:"Остерегайтесь «организации». В ней нет абсолютно никакой необходимости. Библейские правила—единственные, которые вам понадобятся.Не старайтесь господствовать над совестью других и не позволяйте другим брать верх над вашей. Верьте и слушайтесь по мере того, как вы на сегодняшний день понимаете Слово Бога, и так продолжайте день ото дня возрастать в благодати, знании и ЛЮБВИ."
      И в заключение. Максим, первое, что меня насторожило в учении организации и проявлении среди её членов - это крайность и фанатизм. В итоге, самый близкий и любимый мною человек-моя супруга, "плоть от плоти моей" очень сильно заболела им на почве учений ОСБ...
      Я очень стараюсь быть объективным!, но раз за разом убеждаюсь, что учения, из-за которых расспадаются семьи и умирают, а вернее погибают люди - эти учения не от Бога.
      "Самый верный признак истины — простота и ясность. Ложь всегда сложна, вычурна и многословна."

      Удалить
    7. "Максим, вы попросту говорите неправду."

      Я, Сергей, говорю то, что вижу. Вы говорите то, что хотите видеть. В этом наше с Вами отличие. То что общество в публикациях открыто не хвалит другие религии, говорит о следовании примеру Иисуса, который не одобрял разных путей к Богу, хоть и близких между собой. Он говорил, что должна быть одна вера и одно крещение. А если СИ в своих публикациях будут хвалить другие религии, то у тех, кто их читает сложится непонятное мнение, а кто же тогда больше всего соответствует истине, если и эти правильно поступают и другие тоже. Свидетели Иеговы поступают мудро не печатая такие вещи в публикациях, однако это совсем не значит, что они не ценят усилия других людей из других религий поступать правильно и не хотят их видеть. Мы же с Вами говорим о критике, с которой выступают СИ и критике бывших СИ. Я уже говорил и повторю еще раз, что критика организации кардинально отличается от того, чем занимаются бывшие Свидетели Иеговы. Неужели Вы не видите разницы в деятельности СИ и в деятельности(если это можно так назвать) бывших СИ?

      "Кстати, Максим: а вы не задумывались, почему Чивчалов не пропускает в свой блог, как он сподобился сформулировать: "длинные" и "полемические" комментарии, а я пропускаю ваши, обладающие теми самыми характеристиками, какие Антон не приемлет?

      Это - так, для размышления."

      Во всем есть смысл. Я думаю, чтобы обсуждение не превращалось в мусор и из него можно было извлечь максимальную пользу. Длинные комментарии трудно читать, а если они еще и полемические, то вообще можно запутаться. Если Антон будет пропускать такие комментарии от всех подряд, его блог превратится непонятно во что, потому что бывшие СИ очень любят покритиковать какое-нибудь учение и могут этим заниматься очень долго. Если Антон позволит это сделать, то от читателей ускользнет суть темы, которая обсуждается. А на Вашем блоге такого вряд ли произойдет, потому что его посещает относительно немногое число человек, среди которых большинство это противники Свидетелей Иеговы и полемику им разводить здесь особо не с кем, потому что Свидетели Иеговы сюда к Вам почти не заходят. Ну а у того, что Вы пропускаете все комментарии подряд, я думаю, нет какого-то глубокого и весомого смысла. Все равно Свидетелей типа меня здесь почти нет, а если я выскажусь, то против меня выскажется десяток бывшх СИ, что придаст им убежденности в их выборе. А если так, то Вам даже выгодно пропускать некоторые сообщения Свидетелей. Потом будете с высоко поднятой головой говорить здесь другим, как СИ ничего не смогли объяснить, как фанатично преданы идее и тому подобное, что Вы обычно говорите. Поэтому в некоторый степени, Вам это даже выгодно

      Удалить
    8. Т - "Для меня теперь все люди - мои ближние, которых я должна любить, не зависимо от их взглядов. Этому я учусь сейчас из Библии от Учителя Иисуса."
      Т, ты верно подметила одну из главных проблем, связанных с влиянием учения СИ на людей. Разделив мир на своих и чужих, СИ по сути приучили видеть в других не ближнего, а врага или по крайней мере обреченного на гибель. Поэтому и помогать им незачем. При всех словестных выкрутасах Организации, это факт. Это не только противоположно учению Христа, но и убивает в СИ человечность и доброту. Это антисоциальная идеология, которая также негативно сказывается на отношениях в семьях СИ, в которых есть неверующие.
      Т, согласен и с другим твоим выводом в отношении совести. У СИ существует миф о том, что Организация делает людей лучшими. Не Библия, а именно Организация СИ. Они никогда не скажут, что благодаря библейской морали становятся лучшими и люди из других конфессий.
      На самом деле, в Организацию уже приходят люди расположенные к добру и справедливости. И если в чем то становятся лучше, то благодаря Библии, а не идеологии СИ. Некоторые сомневающиеся Си говорят: - «да, в Организации есть недостатки, но что со мной было бы, или будет, если у меня исчезнут ограничения налагаемые в собраниях СИ».
      Это всего лишь страшилка ОСБ в действии. На самом деле, только освободившись от слепого и бездумного подчинения Организации, СИ становятся людьми и учатся поступать с добротой и по совести.

      Удалить
    9. "Если Антон позволит это сделать, то от читателей ускользнет суть темы, которая обсуждается."

      "А на Вашем блоге такого вряд ли произойдет, потому что его посещает относительно немногое число человек, среди которых большинство это противники Свидетелей Иеговы ... Все равно Свидетелей типа меня здесь почти нет"

      Две цитаты выше указывают на суть проблемы. СИ призывают верить только публикациям организации (СБ, 15 декабря 2013, стр. 6 - http://ic.pics.livejournal.com/nastyrnyi/19034949/199762/199762_original.jpg), в которых якобы информация точная, много раз перепроверенная (Пробудитесь, декабрь, стр. 6 - http://ic.pics.livejournal.com/nastyrnyi/19034949/200312/200312_original.jpg ). Вы действительно не замечаете, что информация, которую в них печатают, носит однобокий субъективный характер?

      Это похоже на то, как писали о религии в СССР. Если одной стороне заткнуть рот, то разгромить её ничего не будет стоить. Если хорошенько связать чемпиона мира по боксу, так чтобы он не мог отвечать, то я легко его побью.

      То же и с блогом Антона. Если бы Антон писал об отвлечённых абстрактных вещах, то такое модерирование комментариев имело бы смысл. Но все его статьи - это всегда апологетика организации. Вот что пишет один из его почитателей (http://chivchalov.blogspot.com/2013/09/1914.html?showComment=1380889245762#c233852243903051068):

      "Мне как всегда очень интересно читать как статьи, как и твои ответы!!! Напоминает профессиональное фехтование - похоже твоя "учесть" до Армагеддо́на парировать уколы виртуальных "перьев" атеизма, тринитаризма, эволюционизма, духовного невежество и тд"

      СИ нравится, потому, что комментарии, которыми "громит" оппонентов Антон нарочито рассчитаны исключительно на самих СИ. Это очень заметно, потому, что порой они совсем детские и примитивные. Уверен, сам Антон, конечно, знает, что именно бы ему возразили. Но большинство СИ добровольно ограничивают себя в доступе к другой информации. Это вы и сами отметили выше.

      Удалить
    10. "Я, Сергей, говорю то, что вижу. Вы говорите то, что хотите видеть. В этом наше с Вами отличие."
      "Поэтому я уверен в хороших мотивах и Свидетелей Иеговы и Руководящего Совета, а если этими людьми движет любовь, то почему я не буду их поддерживать? Обязательно буду"

      Доставляет)))

      Удалить
    11. Максим: - "...а если я выскажусь, то против меня выскажется десяток бывшх СИ, что придаст им убежденности в их выборе".
      Почему бы Чивчалову не пропустить комментарий, разбить его "непобедимой истиной СИ" и утвердить почитателей в правоте выбора? Может потому, что правды боится только ложь, а не истина? Я бы мог оправдать полуправду Антона, если бы он был фанатиком. Но он таковым не является. Мотив его непонятен, но он есть. Вплоть до эксперимента российского филиала. Возможно амбиции и нереализованность в собрании. Но очевидно, что даже его литературные таланты, не позволяют ему дать свободу оппонентам. В большинстве случаев ему просто нечего сказать, а признать обманом идеологию ОСБ он пока не готов. Поддерживая очевидную неправду, он в принципе не может быть честным, не зависимо от его личных качеств. Но вероятно двоемыслие выручает.
      «Вот скажи мне американец, в чем сила? Я вот думаю, что сила в правде, у кого правда, тот и сильней» (Сергей Бодров, «Брат 2»)

      Удалить
    12. "...Я, Сергей, говорю то, что вижу. Вы говорите то, что хотите видеть. В этом наше с Вами отличие..."

      Максим, вы себе льстите. Сколь пафосно, столь и безосновательно - в стиле, присущем ОСБ. Во-первых, потому, что в организации, которая постоянно призывает "доверять" (причём безоговорочно) только одной стороне - её собственной, а перед альтернативной точкой зрения выстраивает стену суеверного страха, "видеть" что-то невозможно, в принципе. Слишком сужен угол обзора. Я же знаком с обеими сторонами и, в противоположность ОСБ, никогда не призываю людей избегать соприкосновения с точкой зрения моих оппонентов. В этом "наше с вами отличие".

      Во-вторых, вы (что очевидно по наиву в комментариях, замеченному многими) просто в силу возраста и опыта толком не знаете, что из себя представляет организация на самом деле и судите о ней во многом на основании мифологии из публикаций и "ободрительных" историй из уст "бывалых" СИ. Кстати, Максим, я знаю это по личному опыту: спец.пионеры, районные, вефильцы в разговоре с "перспективными" возвещателями (такими, как вы) никогда не будут рассказывать того, о чём говорят между собой. Ибо перед вами нужно представлять организацию в самом выгодном свете. Поэтому вефильцам настоятельно рекомендуется даже свои родственникам-СИ не рассказывать ничего негативного о вефильских реалиях. Дабы продолжать культивировать миф о "духовном рае".

      Так что для того, чтобы "видеть" у вас не было ни времени, ни возможностей. И пока, Максим, вам остаётся "хотеть видеть". Показательно, что только СИ "видят" то, что, якобы "видите" вы. Подавляющее же число людей, несмотря на 130 лет усиленного самопиара ОСБ, видят ОСБ также как я: радикальное религиозное течение с сомнительными догмами. И ни мегатонны рассеиваемых журнальчиков, ни улыбки в проповеди практически не меняют СИтуации.

      А отговорки, типа: "организация не боится дискуссий, она не хочет терять время", "ОСБ в душе очень ценит усилия других религий, но просто не желает запутать читателя", "Чивчалов - гений полемики, но не пропускает неудобные комментарии, потому что не хочет "засорять обсуждение" - оставьте для детей. Ибо для взрослых - это чушь. Трусость из-за отсутствия внятных ответов и стремление контролировать сознание паствы - вот чем всегда объясняется подобная политика. История не знает исключений.

      Удалить
    13. "...Сергей, если смотреть на деятельность СИ, как смотрите Вы, т.е. как на бестолковую беготню по подъездам, то конечно ее нельзя назвать хорошей, а скорее глупой. Однако я считаю Ваш взгляд крайне ошибочным, потому что приравнивая всю деятельность СИ к чем-то вроде фанатизма, Вы лишаете эту деятельность любви и добрых побуждений помочь людям и начинаете считать ее бесполезной..."

      Максим, вы считаете мой взгляд на деятельность СИ "крайне ошибочным"? Дескать, она есть добро великое, а я этого не замечаю? Скажите, а почему ТОЛЬКО СИ думают так о своей деятельности? Добро, совершаемое другими религиями почему-то в состоянии оценить даже атеисты. А тут - истинное и первостепенное добро, а оценивают это только СИ, да и то после курса промывки м.., простите, изучения пособий ОСБ. Причём, это "таинственное добро" - делать из окружающих очередных членов ОСБ - настолько всеобъемлюще для СИ, что не оставляет для организации ни сил, ни времени на понятные для всех виды добра. Песню о том, что "еда проестся, одежда проносится, жильё обветшает, а деньги потратятся" я слышал в ОСБ чаще, чем "Отче наш". Очень, батенька, удобная отмазочка. "Идите с миром - грейтесь и питайтесь".

      Я лишаю деятельность ОСБ "добрых побуждений"? Глупость. Максим, добрые побуждения - дело второстепенное. ОСБ ведь всегда повторяет - "искренности недостаточно". Почему же вы считаете, что в случае с СИ это так важно? "Хорошими намерениями вымощена дорога в ад" - значение этой пословицы я хорошо понял, именно покинув организацию, ведь 20 лет я, образно говоря, "тащил людей в ад", имея "добрые побуждения". У вахаббитов тоже "благие" побуждения. Правда, "благими" их начинают считать, только пройдя с ними курс обучения вахаббизму.

      Удалить
    14. "...я жертвовал на детские дома, опуская в ящики деньги, помогаю жильцам моего подъезда что-то убрать вокруг дома или отремонтировать, помогаю неверующим родственникам очень причем часто...Если у меня есть возможность я помогу тем кто не моей веры... Теперь хотелось бы услышать Ваш ответ на мое предыдущее сообщение о жизни бывших СИ и того, какую они важную помощь оказывают обществу и что доброго делают? Надеюсь в этот раз Вы не уйдете от вопроса..."

      Даже не думал от него уходить.

      Максим, ваши усилия похвальны, но для начала давайте отметим, что "бывшие СИ" - это не какая-то организация, где все придерживаются одних взглядов и живут по установкам, определяемым некой группой людей, как у СИ. Может быть, "Глаз наблюдателя" или другие, более продвинутые в человеческом развитии СИ-блоггеры и пытаются представить "бывших и несогласных", как, своего рода, безликое коллективное зло с универсально-негативными характеристиками, но это - дикий и архаичный подход, как при межплеменной вражде.

      Так что, среди "бывших" есть разные люди, как и среди СИ. Например, в собраниях десятки тысяч СИ каждый год исключаются за пьянство и, скажем так: за "не целомудренное поведение". То есть, почему-то учение СИ не явилось для таких людей иммунитетом к подобным вещам, даже перед страхом наказания. Но мало кто стремится установить причинно-следственную связь между нахождением в организации и подобными поступками. Просто все люди разные, как и слабые места у них. Однако, если у "отступника" в соц.сети на стене обнаружат нехорошее слово, то сразу слышится хор "заступников":"Это потому что он ушёл!".

      В общем, у СИ есть карающая рука организации, а у не-СИ её нет, вот и всё отличие. Хотя я считаю, что неразумность какого-либо поведения определяется его последствиями, а не высосанными из пальца религиозными догмами. И именно понимание этих последствий и личная ответственность должна побуждать человека избегать такого поведения. В этом смысле ОСБ даже вредит человеку (особенно выросшему в среде СИ) атрофируя у него умение пользоваться свободой и формируя ненужные, искусственные фобии, что делает его неприспособленным к жизни в обычном социуме и делая его сектантом по психотипу. Поэтому ушедшие молодые СИ нередко идут, что называется "в разнос", а "наевшись" и осознавая свою неприспособленность возвращаются в лоно приручившей их организации, где за них, как и раньше, будут всё решать. Так было, например, после развала СССР: тотальный контроль ушёл в прошлое и некоторые люди обезумели, не имея привычки сами распоряжаться своей свободой.

      За себя могу сказать, что я асоциальной жизни не веду и вредных привычек не имею, к чему призываю и всех знакомых мне "ушедших".

      А добрые дела? Вы перечислили то, что делаете сами. Так вот, многие ушедшие делают то же самое, только у них на это больше возможностей, потому что у большинства СИ обычно нет ни времени, ни денег - беготня по подъездам и другие религиозные обряды отнимают и то, и другое.

      Кстати, Максим, вы на свои живёте или частично\полностью являетесь иждивенцем?

      Удалить
    15. (Песню о том, что "еда проестся, одежда проносится, жильё обветшает, а деньги потратятся" я слышал в ОСБ чаще, чем "Отче наш". Очень, батенька, удобная отмазочка. "Идите с миром - грейтесь и питайтесь").

      Да-да. Извольте еще спросить почему РС строит себе в лучших местах богатые здания и ест не картошку в мундире, если все это, извините за выражение, выйдет через то же место, какое есть и у атеистов, и все что настроили, завтра рухнет в Армагеддоне? Зачем им надо сейчас жить красиво и жрать все далеко не худшее, а не ждать "нового мира", коль бедняк какой-то одной "духовной писчей" должен быть сыт? В собрании столько бедных людей, не имеющих средств не только на стройку красивых богатых домов, а и на лечение. Некоторые едят такое, чтобы только не сдохнуть. Почему им никто не выделяет средств из организации, как это было у первых христиан? Все идет на обеспечение верхушки, которая сидит на шее простого народа. Детским домам ваша организация тоже не помогает. Не надо врать ни себе, ни людям. Вы когда в стихийном бедствии кому-то огрызок кинете, то раструбите на весь мир, хотя на вашей "помощи" и в тех случаях даже собака долго не протянет, если сравнить с тем сколько помогают остальные люди и организации.

      Удалить
    16. "...Все равно Свидетелей типа меня здесь почти нет, а если я выскажусь, то против меня выскажется десяток бывшх СИ, что придаст им убежденности в их выборе. А если так, то Вам даже выгодно пропускать некоторые сообщения Свидетелей. Потом будете с высоко поднятой головой говорить здесь другим, как СИ ничего не смогли объяснить, как фанатично преданы идее и тому подобное, что Вы обычно говорите. Поэтому в некоторый степени, Вам это даже выгодно..."

      Всегда удивлялся, как СИ, пользуясь иногда (когда это необходимо), логикой, не понимают, что она может быть развёрнута против них. Мне, стало быть, "выгодно" пропускать некоторые комменты СИ, чтобы опровергнуть их доводы и потом, "с высоко поднятой головой", и т.д...

      Во-первых, Максим, я пропускаю не "некоторые", а все их комменты. За исключением совсем уж быдлячьих, где просто одни оскорбления. Во-вторых, что же мешает Чивчалову "высоко поднять голову", "разбив" оппонентов, чтобы те потом не говорили, что он - труСИшка? По-моему, мешает только одно - он действительно труСИшка. Тяжело дискутировать с десятерыми сразу? После опубликования видео "Двадцать лет за двадцать минут" я в Гугл+ спорил и с бОльшим количеством СИ. Один.

      Впрочем, свобода слова вообще выгодная для общества вещь. Результаты показывают: там, где её нет, обычно проблемы и со всем остальным. Поэтому я верю, если хотите, в то, что это - большая ценность и серьёзное завоевание человечества. Для СИ - это, как обычно, однобоко: когда для "НАШИХ" - то ценность, а "НЕНАШИМ" - ни-ни!

      Удалить
    17. "Во-вторых, вы (что очевидно по наиву в комментариях, замеченному многими) просто в силу возраста и опыта толком не знаете, что из себя представляет организация на самом деле и судите о ней во многом на основании мифологии из публикаций и "ободрительных" историй из уст "бывалых" СИ."

      Вы наверное плохо читали мои прошлые сообщения, в которых я уже писал, на чем основываю свои выводы об организации. Я больше десяти лет наблюдал за разными Свидетелями Иеговы, жил с ними и тесно общался и у меня есть основания говорить то, что я думаю. А Вам я хочу сказать, что несмотря на Ваше хваления разными познаниями, все же Вы не знаете Свидетелей Иеговы такими какими они есть, хотя и были СИ много лет. Также как фарисеи наблюдали много чудес Иисуса Христа, видели его добрые дела и слушали его правильные речи, тем не менее не знали Иисуса и сделали вывод, что в нем демон, хотя это было абсолютно не так. Другими словами они не увидели и не оценили его добрые дела и так и не узнали его, хотя они конечно думали обратное. Тоже самое, я думаю, произошло и с Вами, когда Вы перестали обращать внимание на мотивы Свидетелей Иеговы и замечать только ошибки и проблемы, из за чего вся их деятельность начала Вам казаться глупой и фанатичной. А если сюда еще прибавить Ваши атеистические взгляды и сомнения в Библии и Боге, то неудивительно, что вся деятельность верующих людей для Вас была сплошным абсурдом. Да Вы и сейчас смотрите на поступки верующих людей через призму отрицания библейского Бога и пытаетесь показать глупость каких-то занятий. Естественно они будут для Вас глупостью, ведь страх перед Богом Вы потеряли, а Он ведь видит какие у Вас мотивы и какой образ жизни Вы сейчас ведете и почему. Не забывайте иногда думать об этом.

      "Трусость из-за отсутствия внятных ответов и стремление контролировать сознание паствы - вот чем всегда объясняется подобная политика. История не знает исключений."

      Ну да. Чивчалов ведь только и думает о том, как контролировать паству, даже ночами бедный не спит, боясь, как бы кто-то из паствы чего-нибудь не заподозрил. Бросьте Вы эти байки. Помимо Чивчалова, множество Свидетелей Иеговы сами убедились в ошибочности выбора многих бывших Свидетелей, без всяких блогов. Некоторые и "Кризис Совести" читали и другие труды бывших Свидетелей и поняли, что у СИ истина. Даже были бывшие СИ, кто сначала был ярым противником Свидетелей Иеговы, а потом снова стал Свидетелем Иеговы. Да и я ясно вижу насколько далеко от Бога уходят многие из тех, кто перестал быть Свидетелем Иеговы, а сейчас озлобленно ругает их. Я знаю какой жизнью они стали жить и как быстро растеряли все нравственные ценности(примеры таких бывших СИ я уже приводил). Поэтому я делаю вывод не только на публикациях общества, а на собственных наблюдения того, как отличается жизнь большинства СИ от большинства бывших СИ. И мне еще никто из бывших СИ не показал как они стали лучшими христианами, чем страшные и ужасные Свидетели Иеговы. Потому что и показать-то нечего. Вам, бывшим Свидетелям, неприятно слышать такие вопросы, потому что большинство из Вас прекрасно понимает, что их настоящая жизнь и деятельность мало соответствует деятельности и делам первых христиан. Многие бывшие Свидетели даже не знают во что верят другие бывшие Свидетели Иеговы. Они и не пытаются это узнать, им все равно, потому что их практически не интересует истина, и на подобных блогах и форумах они рассуждают не об истине и как ее доносить до людей, а вместо этого, они совместно с другими бывшими СИ. которые являются агностиками, атеистами или противниками христианства, поливают грязью Свидетелей Иеговы, которые всеми силами стараются следовать Библии. Это очень стыдно, однако это еще раз доказывает, что большинству бывших СИ и не нужна истина, а нужно только оправдывать свой образ жизни и выискивать ошибки у Свидетелей Иеговы, критикуя их в интернете. Вот до чего они дошли и на это грустно смотреть.

      Удалить
    18. Когда СИ не могут отвергнуть упрямые факты, им остается одно - поругать какие все плохие, что критикуют любимую "мамочку-организацию", бяки-вяки все, а она святая непорочная одна в целом мире. Идол есть идол и поклоняющиеся ему фанаты преданы до мозга костей до тех пор, пока не потеряют многого, но и тогда не все задумываются. Увы, такова реальность, что некоторым хоть в лоб, хоть по лбу. Все зависит от того, какой человек туда попал. Для некоторых ОСБ - именно то болото, в котором им "хорошо" гулять. Среда обитания соответствует тому, из чего они сами состоят.

      Удалить
    19. Максим, грустно смотреть на ваши догматические конвульсии.

      Может, не будем проводить безосновательных параллелей между ОСБ и Иисусом Христом? Добрые дела Иисуса Христа оценили миллиарды людей в течении многих столетий и они служили ориентиром для них. А "добрые дела" ОСБ - в виде попыток сделать людей его членами - "оценивает" лишь само ОСБ. Потому что ОСБ - секта, а любые радикалы оценивают свою деятельность, как исключительно полезную, правда, кроме них, так больше никто не думает. Так что, никаких "чудес" от ОСБ, увы для вас, окружающие не видят, нет их. "Пусть тебя хвалят чужие уста, а не твои собственные" - помните этот принцип?

      "...никто из бывших СИ не показал как они стали лучшими христианами..."

      Это невозможно показать людям, которым вбили в голову, что "лучший христианин" - тот, который делает как можно больше для "организации Бога", то есть ОСБ, и в той форме, которую оно установило (хотя формально это называется:"для Бога", как будто он живёт в этой организации) Если человек выходит из ОСБ, он, естественно, перестаёт делать что-то для организации и в глазах СИ становится "нехристианином". О том, что ОСБ не мыслит добра вне интересов секты, мы уже говорили, следовательно, любые хорошие поступки за пределами организации не воспринимаются СИ, как на самом деле "хорошие". Не понимаю Максим, зачем вы упорно твердите мне, какие установки у ОСБ по поводу этих вопросов, хотя я и без вас это прекрасно знаю?

      Про вашу способность что-то "ясно" видеть в условиях однобокой пропаганды ОСБ - мы тоже говорили...

      "Чивчалов ведь только и думает о том, как контролировать паству..."

      Речь была не о Чивчалове, а о тех, в чьих рамках он находится и кто на самом деле контролирует паству. Кстати, Максим, может вы пригласите этого демагога в данный блог? Ну, пусть хоть под каким-нибудь ником придёт, если боится. Вон, Сергей Афанасьев - не столь боязлив и в этом смысле я уважаю его больше.

      Атеисты, агностики...Они ничем не хуже вас, Максим. Если бы вы жили в религиозном государстве, то, скорее всего, либо держали рот на замке, либо сидели в тюрьме. А атеисты и агностики дошли до мысли о свободе вероисповедания, благодаря чему и стало возможным существование таких причудливых конфессий, как СИ и наш разговор с вами. Кстати, вы так и не ответили, на что живёте: на свои или на доходы родственников, среди которых есть и нехорошие атеисты-агностики-иноверцы, убеждения которых - стыд и срам?

      Удалить
    20. "...Помимо Чивчалова, множество Свидетелей Иеговы сами убедились в ошибочности выбора многих бывших Свидетелей, без всяких блогов. Некоторые и "Кризис Совести" читали и другие труды бывших Свидетелей и поняли, что у СИ истина. Даже были бывшие СИ, кто сначала был ярым противником Свидетелей Иеговы, а потом снова стал Свидетелем Иеговы..."

      Замечательно, Максим! Тогда у меня к вам предложение: напишите письмо в Рук.Совет с описанием данной ситуации и попросите разрешить всем Свидетелям Иеговы посещать "отступнические" ресурсы и читать их книги, потому что вы уже не первый раз тут говорите, что это ещё больше "укрепляет веру". И объясните помазанным дедушкам то, что объясняли мне: веру "настоящих" СИ не поколебать ничем, а те, кто уходят - "ненастоящие" СИ. Прекрасно! Тогда изучение аргументов отступников поможет сразу отсеять "ненастоящих" СИ и шибко укрепить веру "настоящих".

      Как вы думаете, они прислушаются к вашей логике? Или опять...того...струсят и начнут рассказывать, какой хитрый Сатана и какой беспомощный перед этой хитростью Иегова - может только "запрещать" и "не пущать", а убеждать и опровергать у него всё никак не получается.

      Удалить
    21. "Вам, бывшим Свидетелям, неприятно слышать такие вопросы, потому что большинство из Вас прекрасно понимает, что их настоящая жизнь и деятельность мало соответствует деятельности и делам первых христиан. "
      Это Вы Максим зря...
      Сам дух этой Вашей фразы уж точно не роднитВас с вестью Христа. Впрочем, как и общий дух учений ОСБ и многих других.
      Лично по моим наблюдениям, люди оставившие учения ОСБ, в т.ч и я, это те люди, которые " возрастали в понимании" самой сути того, что хотел и хочет нам сказать нам Бог. К сожалению (с моей точки зрения) кто-то разочаровывается вообще в Боге, религии... Но не малая заслуга в этом ОСБ и др. религиозных организаций.
      Я знаю по себе, гораздо труднее самому понять, что значит быть христианином и стараться быть им, чем быть актёром, играющим роль христианина в понимании режисёра.
      "Каждый сам за себя даст ответ..."

      Удалить
    22. Заметьте: именно от такого человека, как Рустам - верующего христианина и судя по комментам, человека выдержанного и тактичного, скрывают при поддержке старейшин СИ его собственных детей, как будто Рустам - маньяк!

      Максим, разуйте глаза - вы стали приверженцем мракобесной идеологии, следствием влияния которой являются сотни и тысячи историй, подобных Рустамовой.

      Удалить
    23. "Может, не будем проводить безосновательных параллелей между ОСБ и Иисусом Христом?"

      Я провел параллель, чтобы показать суть, которую Вы не хотите видеть. Что хорошего человека можно считать злым, несмотря на его добрые дела и так никогда и не узнать его по-настоящему. Хотя может Вы не считаете Свидетелей Иеговы злыми, Вы серьезно сомневаетесь в искренности их добрых намерений, а пока Вы это делаете и не верите в это, то и не можете их знать. Также как с любовью. Ребенок не может знать, что такое любовь, хоть сто раз ему объясни, пока он сам не прочувствует это. Также и Вы, пока не увидите искренние мотивы многие Свидетелей или не будете пытаться их видеть, не узнаете их. Мне конечно жаль, если за свое пребывание в организации Вы действительно сталкивались с неискренностью со стороны некотоых братьев или сестер. Я поверю, если такое было, потому что СИ это люди, однако я не приписываю такую неискренность большинству СИ по веским причинам. Но сейчас не об этом.

      "Это невозможно показать людям, которым вбили в голову, что "лучший христианин" - тот, который делает как можно больше для "организации Бога""

      Сергей, ну так покажите(не Вы конечно, потому что Вы не христианин) мне по Библии, что значит быть христианином, а не говорите пустые фразы про вбивание в голову и подобные слова. Я четко написал, что они не показали как быть лучшими христианами и хотел увидеть четкий ответ, а вместо этого Вы пишете, что мне настолько забили голову ерундой, что я как бы ничего не пойму и наверное думаете, что просто вот так лишили мои слова смысла. Но ведь это несерьезно. Это какой-то детский аргумент, разве Вы не видите? Просто сказать видимо Вам нечего, потому что Вы прекрасно понимаете, что соответствие СОБРАНИЮ ПЕРВЫХ ХРИСТИАН(специально выделил) у бывших СИ нет и не было. Естественно Вам нечего сказать на это. Зато Вы начинаете указывать, что у меня просто голова забита опилками и в этом вся проблема. Очень "умно", больше нечего сказать.

      "А атеисты и агностики дошли до мысли о свободе вероисповедания, благодаря чему и стало возможным существование таких причудливых конфессий, как СИ и наш разговор с вами."

      Ну я не думаю, Сергей, что атеисты с агностиками прям настолько повлияли на это))) Мне кажется Вы преувеличиваете))

      "Кстати, вы так и не ответили, на что живёте: на свои или на доходы родственников, "

      На свои

      "напишите письмо в Рук.Совет с описанием данной ситуации и попросите разрешить всем Свидетелям Иеговы посещать "отступнические" ресурсы и читать их книги, потому что вы уже не первый раз тут говорите, что это ещё больше "укрепляет веру". И объясните помазанным дедушкам то, что объясняли мне:"

      Сергей, я ведь не писал, что каждый СИ теперь обязан досконально познакомиться с жизнью и деятельностью бывших СИ, чтобы понять, что они ошибаются. Для них главное верить, что Бог говорит через Библию и быть Ему преданным. Для меня тоже. И для этого не обязательно знакомиться с Кризисом Совести или другими книгами. Просто я это сделал, чтобы понять насколько обоснованы обвинения бывших Свидетелей и увидел, что это обоснования часто не соответствуют действительности и являются сгущением красок, когда происходит обсуждение какого-то несоответствия в учении или каких- то проблем в организации. Тоже самое сгущение красок я увидел и на Вашем блоге, когда Вы начинаете приписывать и лицемерие и фанатизм и в общем делаете из СИ что-то невообразимо страшное, пытаясь выуживать ну хоть что-нибудь плохое и неправильное. С Вашими бы способностями выискивать что-то отрицательное, Вам бы прокурором работать, там наверное такие нужны.

      Удалить
    24. Здравствуйте, Рустам. Хотел кое что сказать и по поводу Ваших соображений.

      "Лично по моим наблюдениям, люди оставившие учения ОСБ, в т.ч и я, это те люди, которые " возрастали в понимании" самой сути того, что хотел и хочет нам сказать нам Бог. "

      Рустам, Вы говорите конечно гладко, но очень обобщенно и бездоказательно. Давайте так. У нас есть пример того как жили и чем занимались первые христиане и занимался Христос? Правильно, есть в Библии. Надо этому примеру следовать тем, кто называет себя христианами? Надо. Так вот я и хочу увидеть КАК этому примеру следуют те единицы из бывших Свидетелей Иеговы, которые ушли по личным убеждениям, а не за аморальное поведение(как большиснтво), которые сейчас ведут ВЫСОКОнравственный образ жизни и стремятся лучше СИ понимать Библиию и следовать за Христом? Давайте честно говорить. Таких бывших СИ, которые соответствуют этим требованиям уже совсем мало. Но даже и это не главное. Пусть их будет не мало, однако как они показали или показывают сейчас свое соответствие деятельности Христа и первых христиан? Вы мне сейчас говорите просто красивые слова про возрастание в понимании и т.д. и т.п. А как я это узнаю? Как они вообще могут возрастать в понимании ОДНОЙ истины, при этом имея на понимание библейской истины РАЗНЫЕ взгляды? Никогда не задумывались об этой детали? А Вы говорите они возрастают... Пока я не вижу в чем они возрастают и насколько соответствует это Библии. Пока я вижу в чем "возрастает" Сергей Рыжов, в атеистических взглядах и критическом настрое. Я вижу в чем "возрастает" Павел Талызин, когда врет на свой же диктофон на правовом комитете и потом еще с чистой совестью рассуждает о высоких христианских нормах, а когда я патаюсь ему на это указать, он трижды не пропускает мои сообщения. (Кстати, Сергей, если Вы это читаете, то как думаете, почему Павел так делает?). Поэтому Рустам мне и тяжело согласится с Вашими словами.

      Удалить
    25. Не буду многословить, нет времени. Буду тезисно)

      1. Радует, что хоть кто-то из апологетов СИ умеет общаться без мата и словечек типа "фекалометы" и "копрофаги".

      2. "У нас есть пример того как жили и чем занимались первые христиане и занимался Христос? " "Просто сказать видимо Вам нечего, потому что Вы прекрасно понимаете, что соответствие СОБРАНИЮ ПЕРВЫХ ХРИСТИАН(специально выделил) у бывших СИ нет и не было. "

      Максим, может для вас это и удивительно, но у ОСБ нет да и небыло (ну может быть не считая времен раннего Рассела) НИКАКОГО соответствия собранию христиан 1 века. Это сказка ОСБ для таких как вы доверчивых адептов. В современном мире НИГДЕ нет соответствия собранию ранних христиан. Да и вообще, христиане Христа распятого и воскресшего проповедовали, а у вас он где-то сзади и чуть левее ВИБРА. Это если судить по вашей же литературе.

      3. У вас, Максим, везде проскальзывает мысль, что только СИ ведут высоконравственную жизнь. А в общем-то, насколько Высоконравственны СИ, что они этим так кичаться?
      Материться они умеют и любят, как показывает мой личный опыт и комментарии в этом блоге (сюда можно засчитать не только абсцентные выражения, но и оскорбления, выраженные без мата)
      Не пьют? Лично знаю нескольких по тихому запойных старов и служпомов. Просто не паляться.
      Количество разводов и адюльтеров тоже ненамного ниже от общестатистических. А уж как иногда "весело" в семье, где один из супругов СИ, а другой нет, и детей силком на собрания тащат...
      Длинна юбок у сестер? Я вас умоляю, нашли мерило духовности - на нравственность это ну никак не влияет, уж поверьте)))
      Идем дальше.
      Вы не проповедуете так, как это было заведено у христиан 1 века. Вас в этом просто уверили, а вы поверили. Эффективность вашей проповеди - об этом Рустам сказал ниже. Главные цели именно вашей ОСБешной проповеди - во первых - простая вербовка, и вторая цель - такая-же как в армии - "чем-бы солдат не занимался, лишь-бы ...". Кстати, при взгляде со стороны - методы у продавцов пылесосов или бадов и у СИ - очень похожи.
      Про милосердие в прочтении ОСБ :
      "Например, искренне помочь детскому дому пожертвовав какую-то сумму денег на одежду или ремонт, это несомненно добро, однако если смотреть более глобально, то эта помощь не окажет длительного действия, понимаете? Одежда износится, еда будет съедена, эти дети вырастут и умрут."
      Максим, особенно про детей, которые все равно умрут - это просто слов нет. Я думаю, даже объяснять вам бесполезно, что именно вы сказали.

      Завязавайте уже с этой саморекламой, навряд ли она кого-то впечатлит. ЧСВ потешили, и будет - лучше посидите и Библию почитайте.

      Удалить
    26. Ради эксперимента отмени в организации отчеты и увидишь с каким "энтузиазмом" будут проповедовать, с таким ли как в первом веке (тогда часов не считали и отчетов не писали)? Помню когда я перестала сдавать отчеты, ко мне сразу подкатили стары и начали "допрашивать". Услышав, что я проповедую и не смотрю на часы, у них глаза стали величиной с "летающую тарелку". :) Для них было просто невообразимо, не могли поверить что такое возможно! Один из них сразу со мной напросился сходить (думал, что я обманываю), пошли. Я говорила о Христе с Библией в руках без публикаций, а он "ОСБ-преподнесения" с публикациями. Жильцов мало застали, но меня хоть в одной квартире выслушали, а его вообще никто. Он молчал как рыба, нечего было ответить. После этого я сама один раз предложила другому старейшине сходить со мной, когда он мне решил "духовную помощь" предложить, так он сразу замолчал и с тех пор "ни гу-гу". Так ни разу и не решился пойти с той, кто без часов проповедует и разговаривает с людьми об Иисусе с одной лишь Библией. СИ боятся, что их "миф" разрушится, когда увидят что не верящие в организацию, кого они называют "отступниками", проповедуют и люди с ними охотно беседуют чисто по Библии. Ведь ОСБ учит всех СИ, что "бывшие" не проповедуют и никто не проповедует, кроме СИ. Мои старейшины имели возможность убедится лично, что это не так, и испугались... Самое страшное для всех СИ (включая старейшин) - разочароваться в истинности ОСБ, в их учении. Это для них страшнее атомной войны. Потому что организация учит, что за ее пределами нет ничего правильного, что все ведут греховный образ жизни и не верят учениям Библии. Поэтому когда они услышат, что какой-то бывший СИ согрешил или стал атеистом, они сразу же делают вывод, что "Башня" правду пишет о том, что уход из организации обязательно приводит к пьянству, блуду, неверию в Создателя и Библию и т.д. Некоторые действительно из-за лицемерия религии перестали верить даже в Бога и Библию, но далеко не все. Многие всего лишь изменили взгляды на Бога, увидев в Библии не то, чему учит ОСБ. Однако СИ страшно осознавать, что есть бывшие СИ, которые не верят организации, но верят Богу и Библии и живут по заповедям Христа. Ведь тогда рухнет выстроенная на публикациях т.н."истина" в их сознании, которая крепко закрепилась в голове. Поэтому Максим и старается из всех сил удержать в своем сознании убеждение, что уход от СИ - это неизбежно уход от Бога в страшные грехи. Он не хочет видеть и слышать тех, кто уже ему не раз здесь говорили о том, что ведут вне организации нормальный образ жизни, не спиваются и т.д. Он боится чтобы это было правдой, т.к. тогда "Башня" окажется лживой, а этого нельзя и в мыслях допустить ни одному "ВиБРопоклоннику".

      Удалить
    27. Максим,здравствуйте.
      Спасибо Вам уже за то,что продолжаете диалог с людьми,диалог с которыми по учениям ОСБ недопустим. За то,что принимаете нас,как существующих людей. Я говорю это без малейшей иронии.
      "Рустам,Вы говорите конечно гладко..."
      За это наблюдение Вам отдельное спасибо. Так было не всегда,но я очень стараюсь,чтобы моя речь была "приправлена солью".
      "Так вот я и хочу увидеть КАК этому примеру следуют те единицы из бывших Свидетелей Иеговы,которые ушли по личным убеждениям,а не за аморальное поведение(как большиснтво),которые сейчас ведут ВЫСОКОнравственный образ жизни и стремятся лучше СИ понимать Библиию и следовать за Христом"
      Вам надо очень стараться,ели Вы действительно хотите ЭТО увидеть,ведь имея определённый стереотип ( в Вашем случае это учение определённой группы людей),определяющий "христианский набор" трудно понять,а тем более принять как имеющий право на существование другой "христианский набор".
      Знаете, это как с едой,допустим ваш любимый салат-это "Греческий",а у меня "Тропический",из фруктов.Вы же не можете утверждать, что не сладкие салаты вкуснее сладких,как само собой разумеющееся? И бОльшее колличество любителей не сладких салатов не показатель вкуса,как такового.
      Вы говорите есть образец того,как поступал Христос и первые христиане. Я только немогу никак понять почему СИ считают,что не могут не СИ христиане следовать этому Библейскому примеру?! Вы можете сказать:
      А как же проповедь по домам?
      Так ведь,действительно способ проповедывания-это еще далеко не показатель того, что кто-то истинный христианин,а кто-то нет! Если какая-то конфессия не проповедует по домам,ходя от двери к двери,то это не о чём не говорит,они могут нести и несут эту прекрасную весть через телевидение,радио,интернет!
      Вы может скажите:
      Иисус славил и открыл людям имя Бога.
      Так ведь во-первых,то имя,о котором СИ говорят люди того времени давно знали. И потом,если Вы поразмышляете,то обратите внимание,что не имя собственное Бога имеет главный смысл на протяжении всего Писания,а личные качества Бога. Их то и пришёл открыть Христос как тот,кто лично знает Его и его намерения,как сын Бога!
      А на счёт того,что вы хотели бы увидеть как следуют примеру Христа бывшие СИ,ушедшие или исключённые по личным убеждениям, а не исключённые по аморальным делам,то как христианин,старающийся следовать учению Христа считаю,что нам необходимо молится как раз за вторых, ибо " не здоровые нуждаются во враче..."
      А по поводу:
      "лучше СИ понимать Библиию"
      Так ведь дело не в том,что бы лучше или худе чем СИ или кто-либо другой,а в том, что бы сам лично,без примиси чьего то мнения,тaк сказать через призму своего восприятия. По моему именно это имеется ввиду во 2Тимофею 3:16,17.

      Удалить
    28. ПРОДОЛЖЕНИЕ

      "Как они вообще могут возрастать в понимании ОДНОЙ истины,при этом имея на понимание библейской истины РАЗНЫЕ взгляды? Никогда не задумывались об этой детали?"
      )) я вам улыбаюсь, искринне.
      Максим,обратите внимание на то,что вы говорите "они". А ведь вы также являетесь членом одной из конфессий,и вы так же как и они имеете свой взгляд на истину. Это и называется смотреть на Библию через призму одного из учений (поэтому разные взгляды),а не стараться абстрагироваться от других и,молясь Богу читать Писания.
      "Пока я вижу в чем "возрастает" Сергей Рыжов,"
      "Я вижу в чем "возрастает" Павел Талызин,"
      "Поэтому Рустам мне и тяжело согласится с Вашими словами."
      Я так понял Вы претыкаетесь.
      Вы сравниваете "там" и "здесь". Уверен на своём опыте,что это ошибка. Есть только один выход - Писание без "добавок". Именно к этому я стал призывать супругу,когда столкнулся с расхождениями между Писанием и тем,что думают и учат этому другие. В итоге мы ушли в крайность - развод. А ведь ещё до,т.н. "изучения Библии были одной плотью во всём, в т.ч. и в понимании Благой Вести...
      P.S. Знаете Максим,по детски непонятно и больно когда говоришь человеку из СИ - брат,а он тебя таковым не считает. А вроде дети одного Отца.
      Ну ничего,ещё обнимимся как те братья.

      Удалить
    29. Здравствуйте еще раз, Рустам. Все комментировать сейчас не получится, но что смогу...

      "Максим,обратите внимание на то,что вы говорите "они". А ведь вы также являетесь членом одной из конфессий,и вы так же как и они имеете свой взгляд на истину. Это и называется смотреть на Библию через призму одного из учений"

      Честно говоря, не совсем понял, что Вы хотели этим сказать и кого Вы подразумевали вместе со мной, когда говорили о разном взгляде на истину. Со Свидетелями Иеговы у меня в основном одинаковый взгляд, иначе я бы не был никогда СИ, и мне это нравится, и нравится то, как СИ понимают и исследуют Библию. Также зная то, что Бог хочет, чтобы люди лучше поняли Его послание, я делаю вывод, что Бог заинтересован в том, чтобы у людей было скорее одно правильное понимание Его Слова, чем множество разных пониманий. А беря во внимание то, что у бывших СИ такого одного понимания Библии скорее нет, чем есть, то я и делаю вывод, что Богу это не может быть угодно и вообще нельзя сказать, что они теперь на правильном пути, потому что у каждого путь правильный. Я не думаю, Рустам, что Бог так хотел.

      Кстати хотел Вам вопрос задать. Как думаете, те из бывших СИ, кто утверждает, что ушел из организации, чтобы быть настоящим последователем Христа, был руководим Богом при этом, или нет?

      "Вы сравниваете "там" и "здесь"."

      Хорошо, Рустам, а что Вы предлагаете? Как еще сравнивать. Помните, что Иисус сказал? "По плодам узнаете их" или еще, "все узнают, что Вы мои ученики, если между Вами будет любовь". Значит все таки можно и нужно узнать истинных последователей Христа, а значит я правильно делаю, что смотрю на плоды и на любовь. Вот я и привел пример с Рыжовым и Талызиным, могу еще сказать про Ковтуна и Иллидана(с дживи форума). Если этими бывшими СИ движила неуемная любовь к Богу и желание соответствовать Библии, то почему один стал почти атеистом, другой врет, третий, извините, спит с мужиками и не стесняется, четвертый призывает к насилию против СИ и т.д. Что я должен думать? Естественно, Рустам, я претыкаюсь. Можете это и так называть. Но я называю это иначе. Я называю это реальными плодами, по которым можно определить, правильно поступил человек или нет. Вот и смотрю я на плоды СИ и на плоды этих бывших СИ и понимаю, кого все таки поддерживает Господь, а кто водим различными желаниями и даже потерял веру в Бога. А то, что Вы, Рустам, исходя из нашего общения, хотите, вероятно, показать образ бывшего СИ, который старается следовать Библии, так у меня на это несколько соображений. Во-первых я не знаю в действительности насколько Ваша жизнь соответствует Слову Бога. А во-вторых, странно то, почему Вы в таком случае не ищете таких же христиан как и Вы? В общем, как бы то ни было, если Вы действительно и дальше будете следовать Библии и заниматься тем, чем занимался Христос, то я буду уважать Ваш выбор, какой бы он ни был.

      Удалить
    30. ..что-то меня не покидают смутные сомнения, что сия проза есть очередные выкидыши Афанасьева Сергея- уж больно почерк знаком.. все те же фигуранты из представителей "отступнической" среды, всё те же обвинения..Афанасьев- это ты? если нет, то из какого ты города Максимко?

      Удалить
  21. Как же так, много читать и при этом так безграмотно писАть!!!
    (о себе.))) )

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Рустам, расслабься, ты понятно пишешь, а главное- тактично и рассудительно, это намного важнее, чем правила громатики))

      Удалить
    2. George, конечно же ты прав насчёт того, что важно. Спасибо за поддержку.))

      Удалить
  22. Максимка, мы вышли из ОСБ не потому, что там плохие люди, если бы ты внимательней читал этот блог, ты бы увидел, что тут признаётся, что у СИ много хорошего.
    Но дело в том, что это никакой не богоизбранный народ, а обычная человеческая организация, с человеческими лидерами, обычная секта.
    Я сравниваю ОСБ с сектой Виссариона, масштаб деятельности, конечно, не тот; но кто знает, может быть через 140 лет у Виссариона будет столько же последователей, как у СИ сегодня.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Не знаю на счёт секты Виссариона, но по-поводу численности члено в различных конфессиях, то прочёл следующую информацию:
      "Около 25 000 христианских миссионеров ежегодно отправляются в различные страны. (Только 0,4% из них – Свидетели Иеговы!) В начале нашего столетия в Латинской Америке было только 50 000 протестантов. В 1980 году их было уже 20 миллионов, и это число, по некоторым оценкам, должно вырасти до более чем 200 миллионов, к 2015 году. В Африке в 1900 году было около 10 миллионов христиан. В 1980 году это число возросло до более 200 миллионов – это 40% населения континента. Во многих частях Азии наблюдался подобный рост. Например в Южной Корее, сто лет назад насилу можно было бы насчитать несколько христиан. Сегодня около 40% населения этой страны – христиане.

      Одна из наиболее быстро растущих христианских групп – это движение Пятидесятников. В приблизительно тот же самый период, когда Свидетели выросли от 0 до 5 миллионов, Пятидесятники выросли от 0 до 420 миллионов!!! Это увеличение произошло во многих частях мира, в том числе и во многих частях Западного мира. Из почти семи миллиардов человек на Земле – приблизительно одна треть – христиане."
      Думаю, что если судить о том, кто более руководим Богом, по колличеству прихожан и недвижемости ( как воспринимают относительно себя те, кто причастен к тому, что пишется в лит-ре ОСБ и верят все остальные СИ), то пальма первенства толи у католической, толи у протестантской, а может у православной...

      Удалить
  23. У СИ политика такая: когда заходит речь о "росте" в их организации, то это преподносится как "благословение Иеговы", а когда в других религиях, то это толкуется как признак "лживости", т.к. Иисус сказал, что "многие лжепророки восстанут, и прельстят многих" (Матф.24:11). Помню как областной надзиратель на встрече для проповеди рассказывал как надо отвечать, "когда встретите возражение, что вы лжепророки". Говорил, что надо зачитать этот стих и сказать: "Обратите внимание, здесь сказано, что за лжепророками пойдут многие, а разве нас, СИ, много, по сравнению с другими религиями, которые вы знаете? Значит мы не можем быть лжепророками, т.к. нас по сравнению с ними немного". Я тогда хотела подойти и сказать ему: "Спасибо, брат, ты мне доказал по Библии что "Белое Братство" истинная религия, т.к. их по сравнению со СИ тем более немного". Жаль, что тогда еще у меня не хватило смелости.... А СИ тупо проглотили эту "пищу" как доказательство большой мудрости теократического чиновника.

    ОтветитьУдалить
  24. Максим, ты мне немного напоминаешь моего брата)), он мне постоянно наводит примеры и"проповедует" стилем и мыслями ОСБ. Уж его то я знаю с рождения, знаю какой способ выражать свои мысли он имел раньше и какой имеет теперь, это неотъемлемая черта всех СИ, выдавать наружу то, что плотно уложено в голове благодаря ОСБ.
    Максим, ты ведь ведь должен понимать, что все то что ты пишешь, каждый бывший СИ очень хорошо понимает, ведь именно так поступали и они когда то.
    Вот скажи пожалуйста, какой есть выбор у СИ, если он хочет уйти с организации и не потерять отношения с родными? А ведь СИ учат, что никто никого не держит, что все по любви, не хочешь быть СИ, не будь.
    И еще, как думаешь Максим, Бог благословляет другие религии?

    ОтветитьУдалить
  25. Я немного о своём, извиняюсь.
    Viktor, а собрания в Полоцке и Новополоцке - это действительно ближайшие собрания к Городку. Почему уточняю, посмотрел по карте расстояние от Городка до Полоцка 100 с лишним км.!!!, а в Витебске есть собрания, он ведь ближе к Городку?
    Спасибо зарание.

    ОтветитьУдалить
  26. Кстати, вот взгляд на СИ, который я во многом разделяю...Максим Шевченко, журналист и общественный деятель, причём православных убеждений.

    ОтветитьУдалить
  27. Привет, Серёга!
    Это Лёша из Беларуси, думаю ты понял какой именно (из гталка твоего))
    По поводу собрания в г. Городок. Я могу конечно узнать внештатно, но это можно сделать намного проще. Позвонить в белорусский офис СИ и спросить где проходят встречи собрания в городе Городок, представившись братом из России, который якобы переезжает туда временно жить :)
    Если что - пиши в гталк)

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Лёша, незнаю номера белорусского "офиса", к тому же могут отослать к старейшинам собрания, мол попроси их и они узнают, так было когда я последний раз в российский "офис" звонил. Если Вам не доставит трудностей - узнайте, пожалуйста ближайшии собрания к г. Городок. Спасибо большое.
      P.S. Максим, вы уж не обижайтесь, но я Вас прошу не вмешиваться в это, пожалуйста.

      Удалить
  28. Здраствуйте, Т.
    Вы, случайно не в Питере или его окресностях живёте?
    Если да, то можем вместе проповедовать Весть, если Вы так делаете.
    P.S. не поймите меня неправильно.

    ОтветитьУдалить
  29. Не, к сожалению не в Питере.

    ОтветитьУдалить
  30. Весь разговор с Максимом упирается в фразы "жить по Библии", "Библия говорит..."

    Я попробую ответить как христианин.

    Все аргументы Максима сводятся к вопросу "а как вы живёте по Библии?"

    Как можно жить "по Библии"? Жить можно по своему пониманию Библии.
    Как Библия может говорить? Говорит её толкователь.

    Нельзя оторвать эту книгу от Традиции, иначе вы уйдёте в собственные выдумки. Хотите узнать, как жили и как развивались христианские общины от первого века и дальше? Во что они верили и как объясняли Священные тексты? Почему бы не почитать учеников апостолов, учеников учеников апостолов и т.д.

    Почему понимание Библии несколькими американцами из 21-го века выдаётся за аутентичную традицию?

    Я слышал от разных людей и читал очень много разных толкований библейских текстов. От всех мастей неопростестантов до атеистов и мусульман. Например, какой-нибудь скандальный журналист Александр Харламов "по Библии" докажет вам, что Христос был атеистом. Какой-нибудь мусульманский богослов "по Библии" докажет вам, что Христос был мусульманином и т.д.

    Порой эти толкования принимают самые фантастические формы. Так, например, знаменитый народоволец 19-го века Николай Морозов, который четверть века просидел в одиночке, нашёл там экземпляр Библии на французском. Дальше ему показалось, что исследуя Библию, он нашёл ключ к Книге Откровения - типа, Апокалипсис - это книга астролога, а образы, которые наполняют эту книгу - символы созвездий. В 1907 г., выйдя на свободу, он издал своё толкование Апокалипсиса, где "по Библии" получалось, что до Христа был первобытно-общинный строй, Христос явился в 4 веке и создал основы цивилизации, а вся культура древних и средних веков создавалась в эпоху Возрождения. Дотолковаться "по Библии" можно до чего угодно. Библия беззащитна перед мошенниками и сумасшедшими.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. ==Библия беззащитна перед мошенниками и сумасшедшими.

      вот читаешь такое- и напрашивается вывод, что свидетели иеговы в своих иллюзиях ничем не лучше и не хуже других библиофилов..вот переписывался я уже по уходу из ОСБ и с пятидесятниками, и с баптистами, и с католиками, и с православными- у всех один диагноз- когнитивный диссонанс..всем библейские изыски настолько мозг в узел завязали, что люди без проблем умешают в голове абсолютно взаимоисключающие параграфы и без зазрения совести оправдывают библейские геноцид, массовые убийства, рабство, изнасилования, инцест и весь букет человеческих пороков, поскольку видите раз библейский бог такое указывал делать или смотрел сквозь пальцы, или делал сам- нет никаких проблем! а если ты- чурбан- не согласен с тем, что женщину в богоизбранном Израиле можно было насиловать, с ней можно было разводитсья без причины например- это ты бунтуешься против самого Яхве! да кто ты такой, чтоб ставить под сомнение библейскую мудрость!..- и как только ты не согласен с их мнением- они моментально обижаются, злятся- причем независимо от конфессии!..и искренне желают тебе всего хорошего в озере огненном..истинные сыны своего бога, что тут скажешь..

      и вот сейчас опять эти теологические попидвыпедвёрты.. библия беззащитна! какой кошмар! бедный бог создал своё уникальное слово, которое оказывается беззащитно! какая досада..а может библейский бог тоже беззащитен? по всей видимости.. и он, и Иисус настолько беззащитны, что нуждаются в человеческих представителях, чтоб те их защищали вот уже тысячи лет- ибо они беззащитно плачут на небесах о тех бедах, которые разрывают человечество и не могут и одного человека исцелить, оживить, накормить или защитить..давайте же поддержим бога и поможем ему защитить его слово и свою божественную репутацию!..голосуйте за библейского бога- самого массового убийцы в истории человечества!
      хотя это не так уж легко, ибо даже само содержание его драгоценного слова в своем большинстве настолько противоречиво, что всякий мошенник может запросто перекрутить его содержание((.. как же ж это бог не удосужился постараться высказываться предельно однозначно, чтоб понятно было всем, и толковать можно было только так и не иначе?..а может он просто не в состоянии высказываться ясно? так мы его подучим- пусть приходит к нам- человекам- мы его подтянем в лаконичности!..
      ..а если копнуть ещё глубже, то мозг любого думающего и осведомленного человека вообще сворачивается в дулю;(
      --человечеству 6000 лет? нет, вы серьезно в это верите?..ЭТО НЕВОЗМОЖНО и противоречит ВСЕМ и историческим и археологическим данным..
      ..есть смысл продолжать дальше?
      --ах, забыли про всемирный потоп..ну тут комментарии просто излишни- это байка, при чем без зазрения совести стыренная(как и многое другое) евреями у соседних народов- в частности епос о Гильгамеше.
      а если человечеству не 6000 лет и всемирный потоп- это миф(а на него ссылались и иисус и др.)- можно ли абсолютно доверять остальному, записанному там?

      Удалить
  31. и что получается? библия- это самый большой миф человечества..изначально написанная для созидания национального духа пленёных вавилоном евреев, со временем она превратилась в инструмент для оболванивания многих бедных умом и фантазией хомячков..она примитивна донЕльзя, образ кровожадного, безжалостного бога и его сына, описанных в ней лишь отталкивает, она ничему не учит, кроме религиозной вражды, она не дает никакой надежды, она порабощает слабые умы суевериями и противостоит развитию общества и личности..
    ..и все эти жалкие теолгические препирательства пустая трата времени, ничего не привносящее ценного в жизнь человека..
    Иисус Христос- Бог? полубог? человек? ангел? архангел? часть троицы? НУ КАКАЯ В КОНЦЕ КОНЦОВ РАЗНИЦА! неужели Христа больше всего волнует этот вопрос? да? ну тогда флаг ему в руки и всем иже с ними..

    а мы- дети сатаны- будем заниматься нашими простыми ежедневными сатанинскими делами- строить цивилизованное общество, в котором личная свобода и социальная защищённость человека стоИт во главе угла, в которой нет бедных, необразованных детей, людей, бегающих наперевес с Евангелией и вопЯщих: покайтесь, ибо идет божье царство!.. будем и дальше исследовать окружающий нас мир, чтобы использовать его ресурсы на благо всего человечества(а не лишь "христианского собрания"), учиться- а не вымаливать у всевышнего мудрости; и наслаждаться ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС- а не в призрачном далёко, которое вот-вот настанет последние 2000 лет.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Джорж, вы извините, но Сторожевая Башня из вашей головы никуда не делась. Прибита намертво. Вы крутите ту же самую "пластинку", которую крутит и ОСБ в своих журналах. Используя слэнг: "Те же яйца - только вид сбоку".

      Бог не создавал какие-либо книги. Бог создал Церковь (Собрание, Общину, какое название вам ближе). Община создаёт Священные тексты, а не Священные тексты Общину. Так было и Ветхозаветной Церкви, так есть и в Новозаветной. Христос не написал ни строчки, Он основал Церковь.

      Что касается, самой Библии... Поглумиться можно абсолютно над чем угодно. Даже над мудрыми текстами Джоржа Соулд.

      Лев Толстой в тот период, когда он уже стал закостенелым брюзгой, так же писал о балете: выходят на сцену какие-то женщины, странно и непристойно одетые, зачем-то задирают ноги, бегают по сцене и т.п. А сюжет "Короля Лир" Шекспира сумел изобразить так, что всё это выглядело как полная чепуха.

      Такое слепое видение нередко относится и к восприятию Священного Писания. Когда человек с предубеждением открывает его, он говорит как лакей Смердяков из "Братьев Карамазовых": "Про неправду всё написано".

      К сожалению, в собраниях СИ не учат ЧИТАТЬ Библию, её там учат прочитывать. Да ещё и в жутком переводе, который низводит весь ветхозаветный язык восточной поэзии, язык саги, эпоса до уровня газетно-журнальной статейки, дополненной жутким новоязом. Я пытался говорить с одним СИ о Шестодневе, он не видит в тексте даже того, что не спрятано за ПНМ. Почему-то СИ считают, что Бог должен говорить с людьми как с дебилами, предельно примитивно.

      Кстати, давно хотел спросить, вы-то как в рядах ОСБ оказались? Армагедона испугались? Или кого из людей невзлюбили так, что желали ему скорейшего армагедеца?

      Мне лично противен тот образ Бога, который проповедуют СИ. Это кощунство! Я бы никогда такого бога не смог принять. Но вы же в нём нашли что-то своё...

      Удалить
    2. к счастью, и башни, и басни про еврейского демиурга Яхве из моей головы отправились в далекое путешествие в один конец..

      ..а вот вы в демагогии сильны- хотя, видимо с ОСБ общего ничего не имели..ну я ж об этом и говорил- библия просто сама учит человека быть демагогом и софистом, ибо надо выкрутить так свой мозг, чтобы смотреть в книгу- а видеть там как грицца то, что хочешь..

      можно поглумиться над всме чем угодно? пожалуйста- поглумитесь над квантовой физикой.. ну ладно, че далеко ходить- над молекулярной биологией.. ну как успехи? много глуму можете предоставить? то то же..
      ибо это все- наука.. наука о ФАКТАХ, либо крепко обоснованных ТЕОРИЯХ, основанных на тех же фактах и доказанных опытным путем..и сложно тут плясать влево- вправо..

      а что такое библия? это сборник сказаний и мифов-1) не подтвержденных ни историей, ни археологией, ни наукой, 2)противоречащих друг другу, 3)абсолютно ничем не обоснованных, неисследуемых и недоказуемых.

      ..и при чем тут "балет"? балет- это искусство, или же субьективное выражение своего понимания действительности определенным образом.. это может кому-то не нравиться? вполне! обоснованно ли это? конечно, ибо это СУБЬЕКТИВНОЕ вИдиние людей с определенным складом ума..
      если вы сравниваете библию с балетом, не понравившимся Толстому- вы подразумеваете, что библия ТОЖЕ чье-то(то бишь еврейское) субьективное выражение своего взгляда на мир- иначе вы сопоставляете разного рода вещи..
      - и с этим я вполне согласен:- библия субьективное выражение евреев своего взгляда на бога, мир и его перепетии.. НУ И ФЛАГ ИМ В РУКИ, как говориться- у нас, у них , у тех или иных есть свое субьективное мнение, чему и рады))

      если вы говорите о каком-то литературном достоянии канона- я не еврей и мне чуждо их поезия или проза.. надо как-то читать библию между строк или там в невесомости или вакууме- и лишь тогда можно понять все доселе непонятое величие самого массового убийцы в истории- Яхве- это не ко мне.. а ЛСД не принимаю, поэтому ни откровение Иоанна, ни мозговыверты Павла понять ясно не имею возможности ))

      в ОСБ пришел в побеге от опостылевшей мирской жизни в поисках мудрости и был нещадно подцеплен на крючок сладкой демагогией..но очухалси, и жена тоже- чему и рады)) ни Армагеддона, ни ацкого сатаны не боялся, через 2 года стал служпомом, еще через 2 старейшиной и т.д..но это все давно для меня не имеет значения

      Удалить
    3. К счастью, в моей голове вообще никогда не было того мысленного идола созданного ОСБ, которого вы называте "еврейским демиургом Яхве".

      И почему это именно я занимаюсь софистикой и демагогией? Может это делаете вы? Мне не зачем заниматься такими вещами. В моей жизни не было краха духовных ориентиров. У меня нет рефлексии по поводу, что когда-то я повёлся на обман как идиот. И мне не надо, раз за разом перебирая аргументы, доказывать себе какой я теперь умный, и уж теперь-то меня не проведёшь. Мне не надо бояться, что если я вдруг изменю свои религиозные взгляды, то это будет иметь для меня какие-то негативные последствия в виде, например, бойкота, потери близких и т.п.

      Можно поглумиться и над наукой, Джорж. Странно, что вы не может вспомнить подобных примеров. Тут сразу на ум приходит, например, Лобачевский, не понятый своими современниками гений. Пожалуй, труды ни одного другого учёного не удостаивались стольких язвительных и ироничных комментариев.

      Можно вспомнить примеры глумления над наукой из совсем недавней истории: травлю Вавилова и объявление генетики "продажной девкой империализма". Высмеивание кибернетики в советской периодике. Даже в энциклопедических словарях 50-х годов писали, что "кибернетика - буржуазная лженаука".

      И, конечно, уместно опять вспомнить Л.Н. Толстого, который в отличии от вас был последователен в своих нападках. Его раздражали и Церковь, и культура, и семья, и наука по одинаковым причинам. Он писал, что научные "исследования не могут иметь никакого значения для серьезного, мыслящего человека, так как составляют только праздную игру ума".

      Действительно, если посмотреть на квантовую физику и молекулярную биологию с ВАШЕЙ же позиций, с той, с которой вы выше осуждали Библию, то - эти науки зло. Ученые занимающиеся этими науками "подарили" человечеству водородную бомбу и бактериологическое оружие. И теперь те известные картины из Апокалипсиса (отравление мирового океана, отравление воздуха, гибель живого), которые древнему человеку казались образными и малопонятными (см. толкование на Апокалипсис Андрея Кесарийского, 5 в.), людям 18-19 веков казались смешными, современному человеку, даже атеисту, видятся вполне вероятным вариантом развития событий на планете, причем возможно в уже недалёком будущем.

      По-поводу квантовой физики в свете выражения "крепко обоснованной ТЕОРИИ"... Почитайте сначала какую-нибудь научно-популярную литературу на эту тему. Есть, например, хорошая книга А. Эйнштейна "Эволюция физики". Квантовая-механика - это математическая модель, формулы, изначально выведенные эмпирически, а не в результате какой-либо гипотезы. Эта модель ставит больше вопросов, чем даёт ответов. Но она позволяет с высокой степенью вероятности (не 100%-ой) предсказывать результаты наблюдений.

      Кстати, один из основателей квантовой механики Макс Планк был христианином, лютеранином. И даже до конца своей жизни служил пресвитером.

      Удалить
    4. "а что такое библия? это сборник сказаний и мифов-1) не подтвержденных ни историей, ни археологией, ни наукой, 2)противоречащих друг другу, 3)абсолютно ничем не обоснованных, неисследуемых и недоказуемых."

      Поэтому, я и писал, что образ вашего мышления близок к тому, в котором ведётся рассуждение на страницах публикаций ОСБ: безаппеляционно что-то заявить неприводя никаких доказательств, или приводя такие, которые лишь обнаруживают невежество.

      На счёт археологии и древних литературных памятников, можно обратиться, например, к очень хорошему шеститомнику (в 7-ми книгах) Александра Меня "В поисках Пути. Истины и Жизни". Там нет никаких проповедей, о. Александр был честным учёным и в своих книгах собрал большой фактический материал.

      По поводу "сказаний и мифов"... Священное Писание - это вечная мудрость, а не рассказ о жизни первобытных людей, стародавних наводнениях и войнах. Рассказ совсем не об этом. Библия пользуется красками древних восточных легенд и создаёт единую картину, такую, чтобы все поколения, все народы могли увидеть единую истину. Каждый на своём уровне: и философ, и младенец, и дикарь, и цивилизованный человек.

      Исторические описания Библии - это не история в строгом смысле этого слова (история как точная наука возникла сравнительно недавно) - это историософия, т.е. размышление о смысле истории, о целях и ошибках человечества.

      Так писали все древние авторы. Сегодня факт, что действительно существовали и город Троя, и троянская война. Но главное в поэме Гомера не причины и ход войны, а мировозрение его современников. Не только события происходившие на земле, но и события, происходившие "на небесах". Не просто история, а священная история.

      Сведения исторических книг Библии представляют огромный интерес для светской науки, но иногда они неточны. И в отношении конкретных персонажей (это становится очевидным при сравнении библейских сведений с фактами истории соседних народов), и в отношении хронологии (вместо конкретных используются символические числа, например "40 лет" означает завершенность некоторого процесса). К тому же описания одних и тех же событий в разных книгах ВЗ могут не совпадать. Но авторов этих книг реальные факты интересуют постольку, поскольку они иллюстрируют определенную духовную концепцию.

      Так история потопа - это не просто переработка древних легенд о каком-то крупном наводнении. Воды потопа обрушиваются на землю, потому что мир потерял смысл. Человеческое сознание подчинилось чему-то тёмному, демоническому. В самом начале мир имел, согласно Библии, форму водной бездны. И вот снова мир как будто возвращается к истокам - мир гибнет.

      Книга Иисуса Навина описывает завоевания израильским народом Ханаана в 12 в. до н.э. Главное значение в ней придается Божьему благословению, и потому достаточно сложный период захватнических войн, где были и победы, и поражения, и сомнительные поступки, и весьма скромные успехи, описан как триумфальное шествие израильского войска, ведомого Яхве и отвоевавшего огромную территорию.

      Или, не так уж важно существовал ли на самом деле пророк Иона, был ли такой момент в истории Неневии, это вторично. Цель автора этой книги рассказать о совсем других вещах. О том, что для Бога драгоценен весь мир. Что делающий зло понесёт жесточайшее возмездие, но не потому, что Бог будет его наказывать - это примитивное представление, а потому, что он создал такой миропорядок, в результате которого зло всегда в конце концов понесёт урон. Что пророк не слепой исполнитель воли Божией, но живой человек, со своими слабостями. Что смысл пророчества может оказаться гораздо глубже, чем его понимает сампророк. И много ещё чего...

      Удалить
    5. И Джорж, ну и не открывайте вы лучше эту Книгу, если она вам не нравится. Кто вас заставляет? :) Много великих людей искусства и без вас находили в этой книге глубину и вдохновение. Достаточно зайти в Третьяковку, или открыть школьную программу. Я помню, как в пионерском детстве учил наизусть стихотворение Пушкина "Пророк" по Книге Исайи. Мне оно тоже показалось в то время каким-то бредовым "мозговывертом".

      Вы не находите в Библии для себя ничего интересного. Имеете полное право. Каждый человек проходит в своей жизни через период нигилизма. Кто-то в юношестве, кто-то во взрослой жизни.

      P.S. Христианство не виновато в том, что вы вляпались в псевдохристианский культ, да ещё и умудрились найти в "сладкой демагогии" какую-то мудрость.

      Удалить
    6. оу-оу ultraorthodox, ну вы сгустили тучи- рефлексия, крах ценностей, страх, негативные последствия..какой-то прям сценарий к очередной жизненной драме)) в моем случае все попроще, прозаичнее даже, и намного веселее и интереснее..ну вот ни разу не было чего-то подобного из того, что вы перечислили..не было НИ ГРАММА сожаления о развитии событий таким путем..нет его и сегодня..

      то, что вы перечислили относительно науки- это обычные субьективные нападки коммунистического режима, что обсуждать не имеет смысла, ибо наука- сфера прогрессирующая, в которой все само собой расставляется по местам..
      про очевидность картин апокалипсиса в 21 ст.- я уже упоминал, я тяжелых наркотиков не употребляю, поэтому сиё глубокомысленно произведение меня не впечатляет..

      про квантовую физику- вы начинаете цепляться к словам.. это было представлено мною в контексте противопоставлению "ясности" библейских учений, а не для выведения точного определения данной дисциплины..и аргумент мой имеет место быть, ибо квантовая физика работает, в отличие от "пророчеств библии", которых по большому счету просто нет.

      доказательств безосновательности библии предостаточно- я навел несколько из них, ибо вдаваться в детали и спорить о словах никогда не любил и не собираюсь- это удел мелочных людей:спорить чем там отличается ставрос от ксилона и пр.

      человечеству 6000 лет? был всемирный потоп? израильтяне 40 лет блуждали по пустыне размером в футбольное поле? если нет внятных ответов на эти вопросы- остальные нет смысла обcуждать вообще.

      ну в чем, блин "вечная мудрость" евреев? где она в каноне? в бесконечных пророчествах Исайи, Иеремии, Иезекииля и родословных из книг царей?..более вероятно, что в законе, даном Богом Мойше, где разрешалось изнасилование с последующим вступлением в брак- браво..
      а вы все больше об абстрактных вещах- а мне женщин жалко!

      и свои размышления- еще раз говорю- пусть оставят себе, мы сами способны историософствовать и т.п.кому это предоставляет интерес, кроме библиофилов- представить себе не могу..

      а если вы склоняетесь считать библейское повествование философскими размышлениями- это другое дело, на этом тему можно закрыть, ибо "божьим словом" на основании понимания и принятия которого всем живущим на земле будет вынесен окончательный суд, это не является ну никак...если кто-то находил в этом вдохновение- это его право, веружчих библифилов-творцов была масса, знаю также, что для других ваятелей вдохновением может служить обнаженное женское(или мужское) тело- что ничегосеньки не обьясняет.

      еще раз говорю- если это еврейский философский труд- я не имею НИЧЕГО против такого определения- ибо этим данное творения и является..мне оно не интересно, и в концепцию окружающего мира оно никак не вписывается, тем более не дает никаких ответов ни о причине, ни о следствии, тем паче о боге...и посему канон звания БОЖЬЕГО СЛОВА лишается, переходя на полку к древним сборникам филисофско-народных сказаний.
      the end.

      ..ничего личного ultraorthodox, вы более-менее вменяемые поциент)) не обижайтесь только..

      Удалить
    7. "даже греческие философы при все своем примитивизме имели более проницательное видиние вещей"

      Вот это, Джорж, на 5 баллов! :))))))))))))))))))) И является лучшим комментарием ко всему остальному. Это стиль ОСБ, который не выветришь из головы: говорить уверенно, о том что знаю поверхностно, или вообще не знаю.

      И вот это ещё мне понравилось про "бога-дедушки на облаке" :)))) Вы невежда в области знаний о христианстве. И что обсуждать?

      Я раньше говорил, что по моим наблюдениям стиль вашего мышления с вашим выходом ОСБ не поменялся. Может, стал более эмоциональным.

      Это мышление обывателя. Как у Сергея. По своему мудрое, но не глубокое. Земля круглая? Живи такой "рационалист" на тысячу раньше - ответил бы иначе.

      Кстати, такие истины как "Земля круглая", "теорема Пифагора" и даже "дважды два четыре" с точки зрения СОВРЕМЕННОЙ науки - лишь частности. Т.е. это не очевидно учёному, но очевидно обывателю.

      Что касается доказательств (да, в том числе и исполнившиеся пророчества) истинности христианства - это слишком большая тема. Тут так просто не "выкатишь" как у вас вагон с тележкой. Вы думаете, что за 2000 лет никто не задавал вопросов подобных тем, что ставите вы? Вы думаете, никто на них не отвечал????

      Как вы думаете, почему воскресший Господь не явился Своим врагам - Пилату, членам Синедриона? Несомненно, потому, что Он не хотел заставить их верить. Вынужденная вера есть рабство. Но там "где Дух Господень, там свобода" (2 Кор 3:17). Он ждёт веры, которая рождается в доброй воле и в свободном, открытом Богу сердце. Если я доверяю Ему - я пойду за Ним, не требуя чудес.

      Вы думали(-те), что СИ открыли что-то новое??? Они лишь повторили старые вопросы, на которые давно есть ответы.

      И ещё раз. Библия не книга сама по себе. Библия книга Общины (Церкви (Православной Церкви, другую Иисус не основал)). Человек вне Общины в ней ничего не поймёт, либо поглумится, либо ещё хуже.

      Удалить
  32. Чё ж вы, атеисты умные, не выстроили без Бога общество, в котором нет бедных, необразованных, больных и тем более ничего не смогли сделать чтобы люди не умирали? Бог им, видите ли ничего не дал и не сделал за них, а они что сделали без Него?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. а что ж у тебя аноним все, не верящие в библейского яхве автоматически атеисты? ещё какие определения знаешь? - и это еще один признак когнитивного расстройства- либо верить библии- либо атеизм: либо творение за 6 дней- либо эволюция, третьего не дано! это называется в психологии "дихотомическое мышление", из-за чего подобные ограниченные личности видят мир в двух цветах и позволяют собой легко манипулировать..
      ..а с какого перепугу ты взял, что мир ДОЛЖЕН быть без несправедливости и смерти? тебе иисус нашептал ночью? ну-ну..
      мир- таков, каким он есть и каким должен быть..люди ДОЛЖНЫ стареть, болеть и умирать- от болезней, экологии, диких животных, диких людей- так УСТРОЕНО бытиё- начиная от самого низшего уровня...жизнь на земле и за её пределами крайне враждебна, порой опасна- и это неотьемлемая часть нашей системы координат..просто тебе же невдомёк, что могут быть какие-то другие обьяснения, кроме еврейскогого грехопадения адама и евы..
      тебе конечно не хочется умирать, жить в нищете- тебе хочется бесплатной нямки, домик на берегу моря, ручных львов, медведей, тигров и прочих вечных блаженств.. но к сожалению, мой ограниченный анонимус- в этой жизни это не возможно, а если отчасти и доступно- то далеко не для всех.. у все есть ограничения- у кого-то больше, у кого-то меньше..и меня мои ограничения нисколько не стесняют и я не жду манны с неба..а тебя они тяготят, поэтому ты веришь, что прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете и бесплатно покажет кино..но мир таков, какой он есть- в конечном итоге все хомячки дохнут(кто в мучениях, кто без) и их складывают штабельками на кладбище..что после этого- никто не знает.. вполне вероятно продолжение банкета- мож на другой планете, мож в другом мире- мне все равно, никто и так точно не знает..

      жизнь такова, что или ты превращаешься из смеси крови, соплей и говна в человека, или этой же смесью остаешься, молясь к невидимому небесному другу о прощении твоих многочисленных грехов и позволяя более сильным и смышленным мира сего накинуть себе на шею хомут догматов о БОГЕ..
      ..а почему БОГЕ? он один? ты уверен? можешь это как-то доказать, показать? а может богов два? три? тысяча? миллион? миллион различных рас БОГОВ? ведь ни ты, ни другие библиофилы НИЧЕГОСЕНЬКО не знают, но за свои иллюзии о добром седовласом дедушке на небесной тучке готовы горло перегрызть несогласным..вот чего стОит ваша вера, христианство и "любоф"..все библиофилы изначально настроены на ВРАЖДУ с классовыми врагами, описанную в Быт.3:15.. христианство, как и любая библейская(не околобиблейская) конфессия по своей сути враждебно, и все ужимки типа "мы вас всех любим" совершаются лишь с целью рекрутировать очередного адепта в свои ряды..
      ..бог ничего не дал- о чем ты? кто от него ждет чего? есть земля, общество, "сформированное сатаной", руки, ноги, мозг- этим пользуемся и мы, и миллиарды других- и все довольны- в отличие от ожидающих чуда библиофилов..
      ..что они сделали БЕЗ него?..а что кто сделал С НИМ, только не во сне или состоянии религиозного транса?.. сплошная демагогия и пустые разговоры- эти твой библейские препирательства..тошно

      Удалить
    2. George, привет.
      Сидят три мальчика. Один говорит:
      -Смотрите какое бледно-фиолетовое облако из просторов вселенной перед нами движется!
      Второй говорит:
      -Нет оно сине-зелёное и из статосферы!
      Третий:
      -Парни, вообще то оно тёплого оттенка, розоватое и просто из недр земли вышло!
      Тут их мама подходит и говорит:
      -Дети, пойдём отсюда, здесь дядя курит!
      Думаю, все мы из этих мальчиков,и ты, и он "и его сестра".И однажды подойдёт "мама" и что-то всем нам просто и заботливо объяснит...
      P.S. но пишишь ты напористо...)

      Удалить
    3. Рустам, пока детки играются в песочницах и размышляют о цвете неба, взрослые дяди, давно скурив свои буквари, уже поняли, кто есть кто в окрУге..
      если кто-то не в состоянии отличить розовое от синего- ему к окулисту, если сладкое от горького- к терапевту..если он не может отличить факт от вымысла- ему надо становиться христианином и идти молиться за нас грешников..
      если кто-то говорит, что кто-то глупец и богохульник потому что не верит, что человечеству 6000 лет, мне действительно хочется отправить такого человека в песочницу..и там ждать, пока придет его мама и сводит в туалет..
      так что все подобные притчи имеют слишком общий характер, чтобы с их помощью описывать положение веще с религией. тут вопрос не субьективного взгляда на обьективные вещи, а в УЧЕНИИ, которое кто-то выдает за АБСОЛЮТНУЮ истину, ни имея при этом ни единого факта..лишь иллюзии и демагогические приемы

      Удалить
    4. "...Чё ж вы, атеисты умные, не выстроили без Бога общество, в котором нет бедных, необразованных, больных и тем более ничего не смогли сделать чтобы люди не умирали? Бог им, видите ли ничего не дал и не сделал за них, а они что сделали без Него?.."

      Аноним, давайте проследим за "Божьими успехами" на основании, собственно, библейского повествования.

      Он создал "совершенных" людей - ПЕРВЫЕ же особи плюнули ему в лицо, а в итоге страдать за это по совершенно неведомой причине пришлось всем его невинным потомкам. "Законы наследственности", видите ли - над ними Бог почему-то не властен.

      Не будучи в состоянии справиться с равнодушием к нему со стороны расплодившихся и грешных - по его милости - людишек, он раскурочивает к черту всю экосистему Земли и топит миллиарды невинных зверюшек. Представляете, какой вой\крик\лай\стон\мычание\писк\верещание\стояли?

      Однако такие радикальные меры ничего принципиально не меняют. Он избирает народ, который отворачивается от него, как только Моисей взбирается на горку. И так - всю его историю. В конечном итоге Он плюёт на это дело и в великой справедливости своей позволяет им, тварям, есть собственных детей, когда римляне осаждают Иерусалим.

      Он выбирает новый народ - христиан. Поначалу всё идёт нормально, но их хватает лет на сто, а потом у них начинается "отступничество". Это согласно версии ОСБ. Согласно другим версиям, "отступничество" начинается у всех остальных, кроме тех, к кому принадлежат авторы данной версии. В итоге, на Земле появляются около 40.000 христианских конфессий и каждый "зуб даёт", что именно у него - "истина".

      Он пишет своё "Слово", которое сформулировано так, что всякий лепит из него всё, что ему заблагорассудится. Он смотрит на этот раздрай с небес, но особо не беспокоится и пояснений никаких не даёт.

      Ах да, забыл: он создал природу вокруг нас, где очевидным принципом является жесточайшая борьба за существование. За территорию, пищу и самок.

      Чё-то я, Аноним, не вижу пока успехов ни в строительстве чего-либо, ни в руководстве кем-либо со стороны Бога. По-моему, при такой фактуре как-то нелепо критиковать грешных - по милости Божьей - людишек за их неудачи? Может, мне Максим расскажет о "всех Его совершенных делах"? Только, пожалуйста, не надо о тех, которые БУДУТ - о них вам любой кандидат в депутаты расскажет. Лучше о тех, которые уже БЫЛИ, доведены до конца и мы можем их оценить.



      Удалить
  33. Георг, давайте начнем с того, во что вы все-таки верите, в какого Бога, раз вы не довольны что вас причислили к атеистам?
    Не того, о котором читаете в Библии, тогда в какого? Которого сами нарисовали в своем воображении или в того, которого описывает какая-то другая книга (кстати, какая?)?
    И раз вы решили, что Библия изображает Бога не любящим, потому что Он кого-то когда-то наказывал таким образом, какой вам не нравится и не понятен, тогда какой у вас Бог? Тот, который создал мир таким, каким вы его видите сейчас, т.е. задумал чтобы в мире было зло, несправедливость, болезни и т.д. и считает как и вы, что все это нормально и ничего менять не надо?
    Тогда не могу понять, чем же Бог, в которого вы верите, лучше того Бога, о котором написано в Библии? Лично мне Бог Библии нравится больше, чем ваш, потому что Он намерен положить конец злу и воздать каждому справедливо по делам: за добро благами, за зло лишением благ. Вместе с тем Он долготерпелив и многомилостив, в отличие от многих людей, которым трудно прощать и которые поспешны в гневе.
    Знаете, я размышляю часто над тем, как мы слишком бываем умны в своих глазах и мудры перед самими собою и это мешает нам делать верные выводы о Боге.
    Иисус не случайно сравнивал людей с детьми. С одной стороны у детей есть много хорошего, чего взрослым не достает и Он поощрял этому у них учится. А с другой стороны дети мало еще соображают по сравнению со взрослыми. Они мало знают жизнь, но думают, что знают ее лучше, чем взрослые. Например, обсуждая поступки родителей, дети часто делают неверные выводы, потому что в пределах их юного ума они не могут понять поступков взрослых. Дети легко обижаются и делают скоропалительные выводы, им кажется часто, что родители несправедливы или не любят их как нужно и т.д. Все это от недостатка знаний, а недостаток знаний от ограниченности соображений в их возрасте. Так и мы все перед Богом как дети. Кто взрослее, а кто младше, и мыслим поэтому соответственно, и потому по-разному расцениваем Божьи поступки и т.д. Но Он прожил не столько как мы, каких-то несколько десятков лет. Его мудрость и разум намного превосходят наш. И Он, в отличие от нас, смотрит намного шире, учитывает намного больше. Мы ограничены в своих соображениях по сравнению с Ним и думаем, что мы умнее Его? Смешно. Это все равно что твой сынишка в 5 лет скажет: "Папа, ты тупой, как валенок, неправильно ездишь на машине, я тебя сейчас научу как надо" и начнет диктовать свои примитивные соображения, взятые из воображения пятилетнего возраста.
    Почему Библия пишет о том, что Бога сможет принять тот, кто смирен умом? Потому что гордый ум не готов к этому. Гордый считает, что он все знает лучше всех, в т.ч. и лучше Бога. Смиренный признает, что незнания у него больше, чем знания. ОСБ почему так упрямо как осел? Потому что слишком много в его людях гордости. Они возомнили себя Бог знает кем и думают что они умнее всех на свете. Ну когда умнее других людей, то это еще не самое худшее, а вот когда даже умнее Бога, то это уже финал. В таком случае любая медицина бессильна. Человек сам себе тогда и Бог и Царь в голове. Это хуже, чем кто-то думает, что он Наполеон или Петр Первый.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Т- я так понимаю, ты бывшая СИстра, так что извини, если буду с тобой предельно честен..
      ..давай сначала определимся- о чем мы с тобой говорим: о том во что мы ВЕРИМ(то бишь наши представления о вещах, мире и боге), или о том, что мы ЗНАЕМ(то бишь фактах)?..если тебя интересует то, во что я ВЕРЮ- я тебе отвечу: я верю в невидомого розового единорога, которые обещает всем, кто верит в него, после смерти дать свою планету, которая населена маленькими ручными розовыми бегемотиками, которых можно купать, выгуливать, кормить, ласкать и т.д.
      но если ты меня спрашиваешь, какого бога я ЗНАЮ, я спрошу в ответ тебя: а какого бога знаешь ты? ты его видела? слышала? он тебе ЛИЧНО что-то говорил? если мы честны, то ответом на этот вопрос должно быть: мы не знаем НИКАКОГО БОГА...мы знаем только то, что мы видим, можем исследовать или рассчитать.
      А видим мы то, что видим- окружающий нас мир, невероятно сложный, полон порОй необьяснимых процессов и взаимодействий.. кажется, он был кем-то сконструирован- это многим очевидно..
      мы видим непонятно зачем существующий бескрайний космос, абсолютно не приспособленный ни для путешествий по нему, ни тем более для жизни человека в пределах досягаемости.. мы видим жестокий животный мир, в котором есть постоянно мутирующие вирусы, бактерии и микробы, постоянно приспосабливающиеся к нашему иммунитету и желающие поразить нас.. мы види массу опасных насекомых, членистоногих, пресмыкающихся и прочих более серьезных хищников, представляющих реальную опасность для любого неподготовленного человека.. и они такими СКОНСТРУИРОВАНЫ и их взаимодействие с окружающей средой очень четко прописано..
      лев никогда не станет есть солому, волк всегда будет охотником, акула всегда будет убийцей. .следовательно, человек всегда будет в опасности.. положить конец «злу», страданиям и смерти- абсолютно нереально..солнцу придет конец, земле придет конец, переселение на другие планеты невозможно- ТОЧКА..в другие миры? Возможно, я не знаю..но существование такой вселенной, просто для того, чтоб человечек мог, задерев тыковку к небу, радоваться, что есть миллиарды галактик, кажется смехотворным.

      Удалить
    2. Следующее- твой пример с ребенком абсолютно несоответственен, ибо никто, как ты говоришь, не учит «бога» жить, водить машину или тому подобное...обсуждая поступки библейского бога, выносится прежде всего МОРАЛЬНАЯ оценка его действиям- ибо- как ты сама утверждаешь- мы имеем схожее чувство морали, и даже больше- бог ведь сама любовь и милосердие!
      Так что все разглагольствования о смирении, гордости, знаниях- это все мимо.
      Итак, уместнее было бы перефразировать твой пример следующим образом- если пятилетний ребенок увидит, что его папа, управляя машиной, ДАВИТ на смерть всех пешеходов, их детей(даже младенцев), которые переходят на красный для них свет или просто невнимательны, возникнет ли у этого сына вопрос: Папа, ты что- тупой, как валенок?
      Так и тут- обсуждается НРАВСТВЕННОСТЬ поступков библейского бога, который уничтожал целые народы лишь по национальному признаку, позволял насиловать женщин, продавать их в рабство и в принципе поддерживал рабство как факт..
      Поэтому- тот образ бога, который создает библия, у многих как ты говоришь «смиренных умом» людей создает естественное отвращение- если читать библию целиком, а не выборочно..и Христос- типа как сын его(хотя отвеграемый евреями до сих пор за его абсолютное несоответсвтвие «пророческим» ожиданиям Мессии)- ничем не лучше..он тоже обещает убить всех, кто не стал его рабом..
      А то, что тебе нравятся сказки про лучший мир- это бывает, многим наивным людям нравится..за тем библия и была создана- чтоб управлять простодушными людьми, которые не задают вопросы, но аки дети малые послушно выполняют волю тех, кто ими управляет.

      Удалить
  34. Georg, Вы как один мой знакомый, из крайноси в крайность:
    -"Парень, ты такой умный, что был бы девушко - влюбился. А так, просто морду набью!"
    Будем считать, что Вы поставили меня на место.
    А вы, часом не из Питера?
    Может выпьем, да подемагогим?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. тут крайности ни при чем- я достаточно здравомыслящий и уравновешенный человек(когда трезвый))) тут все дело в осведомленности- то бишь владении информацией, и интеллектуальной честности..вот был я необразованным религиозно лохом, меня и охмурили библейскими танцами с бубном..от ОСБ оклемался за пару месяцев, через некоторое время после многих часов чтения и исследований- благо работа позволяет- очухался и от религиозного транса.. и теперь говорить себе, что вся историческая информация, дискредитирующая библию, - туфта, только потому что мне хочется полетать в раю на розовых носорогах, или там увидеть своего умершего скоропостижно отца? я не такой человек..мне мои мечты не так дороги, как реальность, какой бы трудной она не была..
      ..а выпить- разве что через скайп..а то из Нью-Йорка далековато до ваших краев))

      Удалить
    2. Многие люди просто влюблены в ИДЕЮ о "любящем и заботливом Божестве", потому что она им облегчает жизнь. Хотя и окружающая нас реальность и противоречивые действия этого Божества, описанные в не менее противоречивой Библии, показывают, что эта идея крайне сомнительна. Но тут ничего не поделаешь: девушке, влюблённой в сомнительного типа практически невозможно доказать, что он - сомнительный. В ответ будет слышно лишь:"Он - не такой! Он - лучше всех! Вы все врёте! Он меня любит!"

      Я тоже был влюблён в эту ИДЕЮ. И даже не пытался как-то критически её осмыслить. А как только попытался, понял, что никаких сколько-нибудь убедительных и объективных доводов про Божество, которое любит нас сильнее родной мамы, не имеется. А есть лишь потуги влюблённых в ИДЕЮ богословов, стремящихся согласовать в умах не менее влюблённой паствы противоречия между этой ИДЕЕЙ и реальностью. Иногда эти потуги - демагогия, иногда - откровенное враньё. Конечно, как сказал бы Максим:"у них хорошие мотивы...дать людям надежду и всё такое". Но, как мы знаем, всё сомнительное на белом свете осуществляется из "хороших мотивов". Все, блин, хотят "как лучше", а получается так, как мы видим.

      Нет, согласен, ИДЕЯ красивая. Но и коммунизм, где "от каждого по способностям, каждому по потребностям" - тоже. Однако реальность её опровергла и эффективнее капитализма пока ещё никто ничего не придумал.

      ИДЕЯ о том, что Дедушка Мороз в Новый Год просто так, от любви к детишкам, подкладывает им под ёлочку подарки, о которых они просили - тоже выглядит красиво. Этакая мини-модель религии для маленьких. Однако ребёнок вырастает и ему приходится смириться с тем, что подарки, оказывается, ему покупали папа с мамой за бабки, заработанные пОтом и кровью и, если не будет их, то не будет и подарков. Мне, например, в своё время даже было обидно, что взрослые меня обманывали и никакого доброго дедушки Мороза не существует.

      Но увы, если есть боль, то бывает нужен и наркоз. Если мне станет очень-очень плохо, не исключено, что я от безысходности снова начну внушать себе идею о любящем дедушке на небесах. Большинство людей прибегают к наркозу, когда действительно больно. А вот в сектах учат быть под наркозом 24 часа в сутки.

      Удалить
    3. Так и мы все перед Богом как дети.

      Религиозный шаблон, призванный пресечь сомнения и неудобные вопросы. "Фишка", которой богословы пользуются многие столетия. Дескать:"ты - дитя, поэтому всё равно ничего не способен хорошо понять, как ни старайся. Так что, закрой рот и слушай, что тебе "взрослые" говорят".

      А между тем, сравнение людей с детьми - некорректное и демагогическое. Потому что эту "пилюлю" заставляют глотать именно тогда, когда человек начинает сомневаться в неких представлениях о Боге. А вот, когда нужно за различные грехи отвечать из внушительного религиозного списка, тут человек моментально перестаёт быть "ребёнком" и тянет лямку "по-взрослому": ведь любящий Бог, кроме смерти, никаких других видов наказания не придумал.

      Открываешь так Уголовный Кодекс, а там аршинными буквами одна только фраза:"ВОЗМЕЗДИЕ ЗА ГРЕХ - СМЕРТЬ!". Просто, понятно и универсально - не надо ни в статьях путаться, ни поправки штудировать.

      Выходит, как сомнения, так:"молчи, ты ещё ребёнок!", а как наказывать, то - ответственный взрослый и будь готов сдохнуть. Так не бывает. Выбирайте что-нибудь одно: либо ребёнок, либо взрослый.

      Удалить
    4. Моя мама, в приступах безысходности, желая оправдать какие-то свои действия или слова, очень часто говорила фразу: "Вот, будут свои дети, тогда всё поймёшь!!!" С нетерпением и интересом ожидала появления своих детей. Конечно, не только по причине всё понять)))) И всё-таки...по мере их появления и взросления, я поняла многое, но, вероятно, совсем не то, что хотела сказать мне моя мама))) Я поняла, что принимая решение о рождении наших детей, только мы с мужем несём ВСЮ ответственность за них до определённого момента. И наша задача в том, чтобы пробудить интерес к ЭТОЙ жизни, такой, какова она есть. В какой-то период я пугалась при мысли, что мой ребёнок, в виде вопроса или утверждения, может сказать мне фразу "Я не просила тебя создавать и рождать меня!" Я успокоилась, когда поняла, что мне хватит сил и смелости извиниться и честно признать, что рождая её, я думала только о себе и своих потребностях, но никак не о ней…Почему и для чего я создана – разве задача Создателя не в том, чтобы достоверно и однозначно это донести? А если по каким-то причинам, Он этого не делает, а предлагает свободу – «думайте сами, решайте сами – иметь или не иметь…», то почему бы мне этим не воспользоваться? В конце концов, Он дал мне это право. И ещё, увлекаясь психологией, в контексте воспитания ребёнка, однажды наткнулась на фразу «Ребёнок нуждается в вашей любви именно тогда, когда меньше всего этого заслуживает.» Почему-то исходя из библейской истории, я ни разу не увидела соответствия этому правилу. А имея и воспитывая двоих детей, много раз успела убедиться, что оно работает. Так неужели несовершенный человек способен быть лучшим родителем, чем совершенный Бог? Разве что, для нас, ничтожных людей и для него, Бога, понятие любви имеет разное определение…

      Удалить
    5. Почему и для чего я создана – разве задача Создателя не в том, чтобы достоверно и однозначно это донести? А если по каким-то причинам, Он этого не делает, а предлагает свободу – «думайте сами, решайте сами – иметь или не иметь…», то почему бы мне этим не воспользоваться? В конце концов, Он дал мне это право.

      очень точно подмечено.. я бы добавил, что в данном случае человек именно и должен найти ответы в самом себе и, осознав свою уникальность, понять своё уникальное предназначение и свой уникальный путь, которым он должен развиваться.. найти, обрести себя- другими словами.. хотя многим эта задача кажется непомерно сложной и опасной, и видимо поэтому они просто прибегают к шаблону личности и поведения, предлагаемый им религией.. ведь так проще..
      но к счасть мир построен и строится ЛИЧНОСТЯМИ, а серая масса лишь его заполняет

      Удалить
  35. Этот комментарий был удален автором.

    ОтветитьУдалить
  36. Я тоже всегда думал как Джордж. Я был атеистом, веру в существование Бога мне привили СИ, но не смогли убедить, что он добрый, любящий, заботливый, "всё даёт обильно, для наслаждения" ( 1 Тим 6:17 ).
    Как и Джордж, я уже давно говорил, ещё некровозом, что Бог должен раскаяться в своих злодеяниях, и просить у людей прощения. И что истина не в Библии, а то что есть на самом деле, то что мы видим каждый день.
    С трактовкой "спорного вопроса" можно согласиться ненадолго, в надежде, что со "временем станет понятнее, Бог откроет, а очень скоро вообще всё исправит",
    но проходит время, понимание не приходит, и все сроки уже вышли.

    СИ говорят, то, что Бог позволил людям расплодиться - это проявление любви Бога.
    А вот патриарх Иов считал иначе, он проклял день своего рождения.

    ОтветитьУдалить
  37. Джордж, люди склонны еще и не замечать как они бросаются с крайности в крайность. СИ не видят своей крайности, я в чем-то своей, вы своей.... Люди склонны постоянно к крайностям, этот факт я теперь тоже вижу. Например, не замечать хорошего и видеть лишь плохое - это тоже крайность, как и не видеть плохого (это хорошо нам известно на примере тех же СИ по отношению к их организации).
    Если вы верите в розовых бегемотов вместо Бога, о котором пишет Библия, то теперь мне понятней почему ваш бог с Библейским несовместим. Кстати, вы Библию тоже по своему трактуете и потому Бог в ней вырисовывается в вашем уме не любящий и т.д. Когда-то один человек сказал очень интересно, что в Библии каждый видит то, что хочет видеть. К сожалению это так. И конечно, вполне закономерно, что выдуманные розовые бегемотики вам приятнее того Бога, какого вы обрисовали в вашем толковании Библии. Я вижу в Библии другого Бога. Того, кто учит любви, нелицеприятию, справедливости и т.п. Именно в такого Бога я и верю, пусть хоть кто мне там предлагает другого бога, другой меня не интересует. Я не приемлю никакого дурного бога, от которого его поклонники учатся дурным поступкам. Потому и религии, которые трактуют Бога Библии на такой лад, мне не нужны, и я держусь от них теперь на приличном расстоянии. Я верю в того Бога, который учит поступать с другими так, как я хочу чтобы поступали со мной. К сожалению я до этого уровня далеко не дотягиваю, но по крайней мере стремлюсь насколько получается и считаю это правильным.
    То, что происходит сейчас на земле во вред человеку и всему живому, я не считаю замыслом Бога и поэтому вечным. Если строить выводы лишь на том, что мы видим и знаем у себя перед носом, то легко ошибиться. Люди познали очень малую часть мира, в котором существуют. Многое нам еще неизвестно и оно как раз может играть большую роль и быть объяснением и ответом на наши недоумения и вопросы. Мы рассуждаем в пределах тех знаний, какие имеем и вмещаем в наш мозг, поэтому делаем не всегда правильные выводы, а гордость как раз не дает нам этого признать. Мы слишком велики в своих глазах, больше всех и всего, забывая, что по сравнению со всей Вселенной мы как максимум пылинки.... В этом я вижу еще одну проблему, т.к. это ведет к разрушению, а не к пользе. Люди бесконечно спорят и каждый уверен, что перевес ума на его стороне. Я знаю в реальной жизни одного человека, который даже идя по улице всегда не скрывая смотрит на всех прохожих сверху вниз. Он с многими уже переругался из-за того, что всех считает тупыми, а себя одного самым мудрым. Высокомерие - плохая черта, которая нам в жизни пользы не приносит. Оно есть у всех людей, но в разной степени.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Не соглашаться с тем, что звучит неубедительно - при чём здесь "гордость" и "высокомерие"? Это же вечный религиозный ярлык по отношению к тем, кто задаёт неудобные вопросы. И любое религиозное учение достаёт из широких штанин этот псевдо-аргумент, когда не в состоянии обосновать свои вопросы веры. Те же СИ, когда начинаешь ставить под сомнение их догмы, тут же заводят песни о твоей "гордости" и твоём "высокомерии".

      Ну, где такие аргументы, например, в науке? Можно ли представить себе честного учёного, который в процессе доказательства своей теории затыкает рот оппонентам, обращающим внимание на её слабые и плохо объяснимые места, репликой по поводу их "гордости" и "высокомерия". А в религии это - универсальный приём. И он меня, честно сказать, уже утомил, потому что его используют верующие абсолютно всех религий, взаимно приписывая друг другу заведомо плохие качества и мотивы, как главную причину несогласия со своей точкой зрения. Как будто бы с аргументацией у них всё "тип-топ".

      Удалить
    2. Т, о каких крайностях речь? если человек, пребывающий в заблуждении любого рода, исследуя различные стороны вопроса, пришел к выводу, что он был неправ и признаёт, что то, что он думал до этого- совершеннейший обман- это крайность?
      тогда давайте не будем впадать в крайности, признавая лживость определённых заключений, а будем создавать образ уравновешенных людей, и, крутя дулю в кармане, говорить, что ложь в которую мы верили, в принципе не самая отвратительная на свете- есть и похуже- и вообще, полезные елементы присутствуют даже в навозе..
      я знаю таких людей..вы такой человек? это ваш выбор..но я ни в коем случае не буду говорить что черный цвет на самом деле не черный, если на него смотреть в розовых очках, пребывая в сферическом вакууме.. это самообман и самооправдание..
      Сергей правильно подметил, что влюбленность в идею способна притупить разум и застваить человека отрицать очевидное, для сохранения этого образа в своем уме.
      то же самое происходит и в данном случае- описанный вами бог- это нарисованный в вашем уме ОБРАЗ, который вы бы ХОТЕЛИ приписать библейскому Яхве..и я вам- как и многим другим верю, что именно такого персонажа вы видите в библии сквозь призму собственных иллюзий..

      относительно огранниченности в знаниях- это опять не из данной темы..почему-то вы не увидели в моих постах, что я и не делаю никаких ОКОНЧАТЕЛЬНЫХ выводах относительно смысла жизни или человеческого предназначения- как их не сделает любой здравомыслящий человек просто за неимением для этого достаточного кол-ва информации.. но какая-то информация у нас все же есть- и ее достаточно, для того, чтобы понять очевидное- что если засунуть руку в огонь- обожжешься, прыгнешь со скалы- разобьешься..люди исследовали окружающий мир в достаточной мере, чтобы понять, что происходит вокруг..поэтому разговор об огранниченности- это лишь замыливание очевидных вещей с целью создать атмосферу неопределённости, в которой легче продвинуть шаткие религиозные идеи..типичный демагогический прием.

      вероятно тут большую роль играют какие-то человеческие комплексы и ограничения..кому-то просто страшно взглянуть в лицо реальности и признать её такой, какая она есть, и им нужен образ доброго, невидимого друга, который всегда рядом и готов помочь..кому-то тяжело распутывать клубок жизненных трудностей, и он ищет мудрого учителя, которые всегда подскажет и научит..

      но странно то, что сегодняшнее человеческое общество построено не мудрым богом, не теми, кто руководствовался библией- а людьми, которые на основании наблюдений и размышлений пришли к выводам, и принимали решения, которые принесли в результате хорошие плоды..к сожалению- загрязнение атмосферы, воды, исчерпывание ресурсов- неизбежные побочные тому эффекты..многие из этих людей были и есть атеистами, но почему-то никому сегодня в результате созданных ими законов не приходит в голову убивать слабого с целью выживания..

      поэтому я бы советовал постараться посмотреть на мир другими глазами, например почитав труды ученых, исследователей, общественных деятелей и мыслителей, внесших неотьемлимый вклад в развитие сегодняшней цивилизации..тогда человек спускается с небес своего "духовного просветления" и становиться ближе к реальности, его окружающей- реальности, которая и есть ЖИЗНЬЮ.

      Удалить
    3. "Можно ли представить себе честного учёного, который в процессе доказательства своей теории затыкает рот оппонентам, обращающим внимание на её слабые и плохо объяснимые места, репликой по поводу их "гордости" и "высокомерия"."

      Слово "честного" в этой фразе переводит её в область идеального, типа "сферического коня в вакууме" :) Если это слово убрать - то может :)

      Я в своё время начинал писать кандидатскую. Признаюсь, из корыстных побуждений - тогда это предполагало продвижение по служебной лестнице. Дальше начала не продвинулся, но в обществе соисскателей научных степеней покрутилсaя.

      Удалить
    4. Ну, учитывая ваш опыт нахождения в таком обществе: насколько убедительной была бы апелляция к "гордости" слушателей, как к ЕДИНСТВЕННОЙ причине неприятия какой-либо идеи среди людей, мыслящих рационально? Неужели они все переключились бы с самого главного - слабых мест самой этой идеи, на "мотивы" слушателей? Можно было бы издать научно-популярную книгу под названием:"Моя теория верна, но доказать это вам я не смогу, потому что вам мешает гордость".

      В рациональной области всё это было бы похоже на анекдот. А в религии такой подход "катит" на все сто, когда гипотетические "мотивы" критикующего слабости аргументации представляются гораздо более важными, чем сами эти слабости, с целью вывести последние из зоны критики и удалить почву для сомнений.

      Удалить
  38. Пора менять тему блога на более подходящую - "Говорю при агностиках..."

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. что случилось, виктор? негде теологические сальто-мортале выделывать?
      так проявите всю свою христианскую любовь и неземную библейскую мудрость и наставьте на путь истинный всех энтих сатанистов-атеистов!
      ведь слово божие- как меч: проходит аж до основания моска..

      Удалить
    2. Зачем же. Каждый имеет право верить в то, что хочет. Или как у Высоцкого: "Кто ни во что не верит, даже в черта, назло всем". Я не спаситель мира, чтобы наставлять кого то.
      Я участвую в дискуссиях, которые мне интересны. Атеизм не входит в сферу моих интересов.

      Удалить
    3. виктор, ну вы атеистов, агностиков и пр. богомерзких безбожников в один котёл оформили.. я вот не считаю себя атеистом- я никогда не отрицал и не буду, что интеллегентный замысел явно проглядывается во всем, что нас окружает..
      а у вас есть(или были) какие-то альтернативы библейскому описанию Адамо-Ево-творению и бога-дедушки на облаке? спасибо.

      Удалить
    4. Если рассматривать агностицизм по сути, а не с учетом философской надстройки, то это атеизм. Нельзя быть немножко беременной, или немножко женатым. Нельзя не признавать никакого бога, но быть верующим.
      Агностицизм это попытка совместить несовместимое.
      С одной стороны я сам себе бог и никому не подчиняюсь, с другой – присущая человеку религиозность мешает искоренить бога из сознания полностью. Да и факт разумного замысла опровергнуть сложно.


      Л. Н. Толстой о агностицизме (Дневники, том 53):
      «Исповедание агностицизма, как они теперь называют атеизм. Я говорю, что агностицизм, хотя и хочет быть чем-то особенным от атеизма, выставляя вперед мнимую невозможность знать, но в сущности то же, что атеизм, потому что корень всего есть непризнание Бога. …
      Два различные и противоположные эти мировоззрения надо представить так: одни, агностики, говорят: я вижу себя, рожденное от своих родителей, так же как и все другие, окружающие меня живые существа, живущие … Вопрос, же о том, откуда произошел весь этот мир, зачем он существует и я существую в нем, я оставляю не отвеченным, так как не вижу возможности так же определенно, ясно и доказательно отвечать на него. Так говорит агностик и, если и не прав, то совершенно логично последователен.
      Христианин же, признающий Бога, говорит: Я вижу себя в обладании духовных свойств разума и любви и признаю себя духовным, т. е. разумно любовным существом, …, и из этого заключаю, что существует такое же духовное разумно-любовное, неограниченное и существо: я сознаю себя живущим только потому, что я сознаю себя разумным. Сознавая же себя разумным, я не могу не признать того, что жизнь моя и всего существующего должна быть также разумна. Для того же, чтобы быть разумной, она должна иметь цель. Цель же этой жизни должна быть вне меня, в том существе, для которого я и всё существующее служит орудием для достижения цели. … Вопросы же о том, каково это существо, которое требует от меня исполнения своего закона, и когда возникла эта разумная жизнь … - все эти вопросы я должен оставить неотвеченными, потому что знаю вперед, что в области наблюдений и рассуждений над ними - я никогда не приду к окончательному ответу, так как всё скроется в бесконечном времени и пространстве….
      В первом случае агностик, признавая себя только животным существом и потому признавая только то, что подлежит внешним чувствам, не признает духовного начала и примиряется с нарушающей требования разума бессмысленностью своего существования; во втором случае христианин, признавая себя только разумным существом и потому признавая только то, что соответствует требованиям разума, не признает действительности данных внешнего опыта и потому считает данные эти фантастическими и ошибочными. Оба одинаково правы.
      Но разница, и существенная, между ними в том, что по первому мировоззрению всё в мире строго научно, логично и разумно, за исключением самой жизни человека и всего мира, не имеющих никакого смысла, и поэтому из такого мировоззрения - несмотря на все попытки противного - вытекает очень много интересных и забавных соображений, но не вытекает ничего нужного для руководства в жизни;
      тогда как по второму мировоззрению жизнь человеческая и всего мира получает определенный разумный смысл и самое прямое, простое и доступное всем приложение к жизни, причем не нарушается и возможность научных исследований, которые ставятся при этом на свойственное им место»

      Удалить
    5. вообще то тут никто об агностицизме или атеизме не заикался, кроме людей веруюшчих.я какбе не считаю, что надо(и возможно) классифицировать все индивидуальные взгляды людей..

      но ладно.понятненько..Толстой был библиофил, посему его рассуждения ничем не отличаются от тех, которые можно почитать даже тут, только в более грамотном изложении.. и все те же реверансы в обход неудобных библейских мест, концентрирование внимания на некоторых более-менее удобоваримых эпизодах.. я бы вообще предложил библию кастрировать и оставить одно- "бог есть любовь"- а остальное без проблем каждый дорисует сам.
      а вообще- звучит весьма примитивненько..всё то же дихотомическое мышление и софистические приемы, в помощью которых можно криво-косо протолкнуть идею "бог есть, а если он есть, значит он бог библии"..
      все сводится к- если у вас нет ответа, как появилось все- значит вы неуч, поскольку ответ есть в библии

      как-то так..я слыхал рассуждения поинтереснее..даже греческие философы при все своем примитивизме имели более проницательное видиние вещей. но спасибо за труды в любом случае.))

      Удалить
    6. "...я бы вообще предложил библию кастрировать и оставить одно- "бог есть любовь"- а остальное без проблем каждый дорисует сам..."

      В принципе, различия между 40 тысячами христианских конфессий и объясняются "авторскими дорисовками" многочисленных пробелов, "туманностей" и "недосказанностей" библейского текста.

      Ведь в том, что можно понять из Библии однозначно - все христианские религии сходятся:

      1. Существует Бог.
      2. Иисус приходил на землю.
      3. Библия - истина и Слово Бога.
      4. Бог - есть любовь, надо любить Бога и ближнего.
      5. Существует враг Бога - Сатана.
      6. На заре человечества произошло грехопадение, с тех пор все люди грешные.
      7. Бог будет судить мир; добрых вознаградит, а злых накажет.

      Честно говоря, других однозначно понимаемых основных моментов библейского повествования я вспомнить не смог. Ибо вопросы:

      1.Кто такой Бог?
      2.Кто такой Иисус?
      3.Кто именно спасётся?
      4.Какова конкретно награда для добрых, а каково конкретно наказание для злых?
      5. У кого находится ключ к пониманию Библии?

      и даже:

      6. Что такое - "хорошо" и что такое - "плохо"?

      и другие бесчисленные:где?, как?, с какой целью?, почему? - это обширнейшая область для многочисленных версий и интерпретаций.


      Удалить
  39. Сергей, немного неудобно, правда, но всё же я Вас прошу посодействовать,узнать информацию о "залах царства" ближайших к г.Городок (Белорусия), помимо тех, которые дал Viktor.
    В любом случае спасибо.

    Просьба ко всем вам, люди, если есть какая то возможность узнать эту информацию - напишите!
    Буду очень благодарен.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Рустам, я не с Белоруссии. Данные о собраниях взял из официального сайта. Так как книгоизучений уже нет, единственным шансом, что есть встреча ближе, может быть существование "группы на отдаленной территории", которая еще не имеет официального статуса. О ней могут знать только местные. Информации о собраниях в Витебске на сайте нет.

      Удалить
    2. Victor, спасибо. Я доверяю Вашей инф-ции, но хочу побольше узнать. Планирую поехать туда своим ходом...

      Удалить
  40. Рассказ-притча: Жопа Хэнка


    Утром в мою дверь постучала парочка. Первым заговорил мужчина:
    - Привет! Я Джон, а она - Мэри
    Мэри: Мы приглашаем тебя с нами целовать жопу Хэнку!
    Я: Простите? О чем вы? Кто такой Хэнк и с чего мне целовать его жопу?
    Джон: Если ты поцелуешь жопу Хэнку, он даст вам миллион долларов, а если нет - он выбьет из тебя все дерьмо!
    Я: Это что, какая-то новая молодежная тусовка?
    Джон: Хэнк - миллионер-филантроп. Он построил этот город. Хэнк его хозяин! Он может сделать, что хочет, а он хочет дать тебе миллион долларов, но не может, пока ты не поцелуешь ему жопу!
    Я: Но это бессмыслица! Какого хрена...
    Мэри: Кто ты такой, чтобы сомневаться во власти Хэнка? Ты что, не хочешь миллион долларов? Неужели это не стоит того, чтобы поцеловать жопу?
    Я: Может и стоит, но...
    Джон: Тогда идем с нами целовать жопу.
    Я: И часто вы целуете жопу Хэнка?
    Мэри: О да! Все время!
    Я: И он дал вам миллион долларов?
    Джон: Нет! Мы получим деньги, как только покинем город!
    Я: Так почему бы вам не покинуть город прямо сейчас?
    Мэри: Нельзя покидать город, пока Хэнк не скажет, иначе он не даст тебе денег и выбьет из тебя все дерьмо!
    Я: А вы знаете кого-нибудь, кто целовал жопу Хэнка, покинул город и получил миллион долларов?
    Джон: Моя мать целовала жопу Хэнка годами. Она ушла из города в прошлом году. Я уверен, что она получила деньги.
    Я: Ты с ней об этом говорил?
    Джон: Конечно нет! Хэнк не разрешает это!
    Я: Что же заставляет тебя думать, что ты получишь деньги, если ты никогда не говорил с тем, кто их получил?
    Мэри: Но он дает тебе немного денег еще до того, как ты уйдешь из города. Ты можешь получить повышение, выиграть немного в лотерею, найти 20 долларов на улице...
    Я: А при чем же тут Хэнк?
    Джон: Существует определенная связь.
    Я: Простите, но это звучит очень глупо!
    Джон: Но ради миллиона долларов стоит попробовать. И помни, если ты не поцелуешь жопу Хэнку, он выбьет из тебя все дерьмо!
    Я: Может можно увидеться с Хэнком, обсудить детали...
    Мэри: Никто не может видеть Хэнка, никто не может с ним говорить!
    Я: Как же тогда целовать ему жопу?
    Джон: Иногда мы просто посылаем воздушный поцелуй и думаем про его жопу, иногда целуем жопу Карла, а он передает Хэнку.
    Я: Какому Карлу? Кто такой Карл?
    Мэри: Это наш друг. Именно он научил нас целовать жопу Хэнку.
    Я: И вы ему поверили на слово, что Хэнк наградит вас, если вы будете целовать ему жопу?
    Джон: Нет! Карл получил письмо от Хэнка много лет назад, где все объясняется. Вот копия письма, посмотри сам.
    Джон протянул мне фотокопию:
    Целуйте жопу Хэнку и он даст вам миллион долларов, когда вы покинете город.
    Не злоупотребляйте алкоголем.
    Выбивайте все дерьмо из тех, кто вас не любит.
    Питайтесь правильно.
    Сам Хэнк продиктовал это письмо.
    Луна сделана из голландского сыра.
    Все, что говорит Хэнк, правильно.
    Мойте руки после туалета.
    Не пейте.
    Не ешьте острые приправы.
    Целуйте жопу Хэнку или он выбьет из вас все дерьмо.
    (продолжение следует...)

    ОтветитьУдалить
  41. (...продолжение)
    Я: Это вроде бы написано на бумаге Карла?
    Мэри: У Хэнка нет бумаги!
    Я: У меня подозрение, что если проверить, окажется, что это почерк Карла.
    Джон: Конечно. Хэнк ему продиктовал.
    Я: Вы ж говорили, что никто не видел Хэнка!
    Мэри: Много лет назад он говорил с некоторыми людьми.
    Я: Если он филантроп, почему же он выбивает все дерьмо из людей, взгляды которых отличаются
    Мэри: На то воля Хэнка, а Хэнк всегда прав!
    Я: С чего вы это взяли?
    Мэри: Пункт 7 гласит: Все, что говорит Хэнк правильно!
    Я: А вдруг ваш Карл все это написал сам?
    Джон: Так ведь пункт 5 говорит: сам Хэнк продиктовал это письмо. Кроме того, пункт 2 гласит: не злоупотребляйте алкоголем, пункт 4: Питайтесь правильно, а пункт 8: мойте руки после туалета. Все знают, что это правильно, значит и остальное верно!
    Я: Но пункт 9 говорит: не пейте, что не согласуется с пунктом 2. А в пункте 6 - вообще бред про луну из сыра!
    Джон: Пункт 9 просто поясняет пункт 2. А по поводу 6-го, ты ведь никогда не был на луне, откуда ты знаешь?
    Я: Ученые доказали, что луна из камня!
    Мэри: Но камень может запросто оказаться затвердевшим сыром.
    Я: Незнание происхождения камня совсем не говорит о том, что это сыр.
    Джон: Ученые могут ошибаться, но мы ведь знаем, что Хэнк всегда прав!
    Я: Мы знаем?
    Мэри: Конечно, из 5-го пункта.
    Я: Ты говоришь, что Хэнк всегда прав, потому что так написано в письме. Письмо правильно, потому что его продиктовал Хэнк. Хэнк продиктовал письмо, потому что это написано в письме. Замкнутый круг - Хэнк прав потому, что он говорит, что он прав.
    Джон: Наконец-то ты понял! Как приятно, когда кто-то начинает открывать душу и мыслить по-Хэнковски.
    Я: Но... Ладно. А что насчет приправ?
    Мэри краснеет.
    Джон говорит: Приправы есть нельзя. Так сказал Хэнк!
    Я: Что, ни перца, ни горчицы?
    Мэри выглядит ошарашенной. Джон кричит: Не говори такие слова! Все приправы - это хэнкохульство!
    Я: Так что, нельзя есть капусту с майонезом?
    Мэри затыкает уши: Я этого не слышала! А-а-а-а-а-а-а!
    Джон: Это отвратительно! Только гадкие извращенцы могут такое есть...
    Я: Я ем это все время. Мне нравится!
    Мэри падает в обморок. Джон подхватывает ее и уходя орет: Если б я только знал, что ты один из них, я даже не тратил бы на тебя время! Когда Хэнк будет выбивать из тебя все дерьмо, я буду стоять рядом и, смеясь, считать деньги. Я поцелую жопу Хэнку за тебя, майонезный пожиратель горчицы!
    Занавес.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Приведенная выше притча, призвана обосновать через иллюзию аналогии, независимость от бога. Но ведь независимость также самообман и иллюзия.
      Каждый человек абсолютный раб материальных, физических и физиологических законов и инстинктов. Свобода только в голове. Абсолютная свобода лишь в одном – в смерти, да и то, после ее факта. Поэтому проблема не в самой зависимости, а в том от чего или кого зависит человек.

      Удалить
    2. Виктор, абсолютно согласен со сказанным тобой! Вопрос только в том, что при таком большом количестве и без того достаточных ограничений вызванных законами (природы, государства...) многие, даже большинство, отдают себя в рабство суеверий ( в т.ч. религиозных)И на то есть свои причины - страх, невежество, слабость. Действительно, религия зачастую является тем "костылем", который до поры поддерживает слабого человека: кому-то дает надежду, пусть и вымылшенную; кому-то устанавливает рамки поведения, во избежание причинения вреда себе и ближним. И люди так вцепляются в этот "костыль", что ходить самостоятельно уже и не пытаются, но хуже того, стращают тех, кто "стал на ноги" и смело призывает к этому других.
      Я не осуждаю верующих людей, Свидетелей в том числе: каждому свое. Религия была , есть и еще какое-то время будет являться неотъемлемой частью общества, но с изменением эпох, мироустройства, и ей необходимо приспосабливаться к новым реалиям жизни совершенно разных людей, наций, культур, а не "играть заезженную трехтысячелетнюю пластинку", записанную в "ближневосточной студии звукозаписи". В Индии, Китае , Пакистане и Индонезии уже проживает ПОЛОВИНА мирового населения планеты и близко не знакомого с христианством, более того, обладающего совершенно иным менталитетом и мировоззрением, которые порой и религией назвать трудно и люди живут и !ДАЖЕ процветают. их социальная эволюция за тысячи лет создала эти религиозные представления и устои, которые стали основой их общества, и навязывать им "Евангелие" просто безумие. 3,5 миллиарда человек живут в совершенно несовместимом с христианством мире . Об этом не любят говорить апологеты Библии, потому что не знают, как объяснить и разрешить эту дилемму "любящим Богом-отцом".
      По моему скромному мнению, на сегодняшний день следующая после религии , более высшая ступень развития человеческого общества заключается в приверженности идеям гуманизма.
      Гуманизм, по определению, "это — демократическая, этическая жизненная позиция, утверждающая, что человеческие существа имеют право и обязанность определять смысл и форму своей жизни. Гуманизм призывает к построению более гуманного общества посредством этики, основанной на человеческих и других естественных ценностях, в духе разума и свободного поиска, за счёт использования человеческих способностей. Гуманизм не теистичен и не принимает «сверхъестественное» видение реального мира. Кратко, "гуманизм — это прогрессивная жизненная позиция, которая без помощи веры в сверхъестественное утверждает нашу способность и обязанность вести этический образ жизни в целях самореализации и в стремлении принести большее благо человечеству." (Википедия)
      Оглянитесь вокруг и и посмотрите в прошлое: тысячи лет люди жили под гнетом религиозного мракобесия , которое тормозило прогресс , как технический , так и морально-этический (что , по правде говоря, давало и какие-то положительные моменты), но всего за пару сотен лет идеи гуманизма кардинально изменили мир, причем в лучшую сторону - соблюдение прав человека, свобода мировоззрения, фантастический научно-технический прогресс (переплюнувший многие религиозно-мифические чаяния и мифы), победа над тотальными эпидемиями и многое многое другое...(опять же , объективности ради, надо признать наличие и отрицательных аспектов, но "из двух зол...") Сама идея гуманизма подразумевает большую сознательность и ответственность человека перед собой, перед своими потомками, перед жизнью на земле, чем религиозная мотивировка "страхом Господним" , "судным днем", "райскими кущами" в ином мире.
      (продолжение следует в сл. комментарии)

      Удалить
    3. Признаете ли вы это , или нет, на Земле, и главное, в человеческом обществе идет процесс эволюции , и каждой эпохе соответствует своя идеология, которая с ходом времени отмирает, как змеиная кожа.
      Язычников сменили вавилоняне, от них пошли иудеи, на смену которым пришло христианство, с более прогрессивными взглядами, отвечавшими новому времени. Протестантская Реформация коренным образом изменила традиционное христианство. А в начале ХХ века повсеместно правили политические тоталитарные системы, базирующиеся и насаждающие прорелигиозные идеи, устранившие традиционные церкви.
      и это соответствовало духу своего времени и приносило свои пользы.
      Даже в сам ап. Павел указал на закономерность подобных метаморфоз. В послании Галатам, 3 главе он пишет:

      23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере.
      24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
      25 По пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя.

      Детоводитель (воспитатель) - "костыль" для еврейского народа, охранявший их государственность, нравственность, духовность, но лишь на срок, до "становления на ноги" - реформации в из религиозном сознании, мотивировки уже не "буквой Закона", а верой, то есть БОЛЬШЕЙ личной вовлеченностью и ответственностью. И приход Христа и христианства произошел не когда-нибудь случайно, а во время расцвета Римской империи, когда мировой порядок пошел на новый виток эволюции и понадобилась новая , интернациональная философия . "Подправленная" на Никейском соборе, она начала завоевывать старый свет.
      Но мир с тех пор изменился, изменились условия жизни, вызовы и угрозы, а ортодоксы так и продолжают талдычить ветхозаветные ,древние как экскременты мамонта, своды законов, зачастую настаивая на их буквальном понимании и исполнении.
      ХХ-ХХI век тоже исторически переломный этап хода истории: из-за глобализации происходит повсеместное смешение наций, культур, мировоззрений, зачастую абсолютно несопоставимых друг с другом. И человечеству нужны уже не древние патриархальные религии с явным национальным уклоном и выдуманной мифологией, а идея, помогающая объединить людей в целостное общество, толерантное к различиям, но сплачиваемое общими ценностями, во главе которых стоит ценность каждой жизни в отдельности.
      Считаю, что передовой "религией" (?) настоящего времени и ближайшего будущего является идеология светского гуманизма.

      Удалить
    4. Техническое развитие очевидно, и оно на самом деле облегчает жизнь. Развития человека я не наблюдаю, а это более важно. Даже наоборот, можно говорить о деградации, и не только нравственной, но и физической.
      Неподвижный образ жизни в развитых странах противоестественный для людей, отсюда множество проблем со здоровьем. Жадность и идеология потребления доводит экологию до предела, за которым речь уже идет не о благополучии, а о глобальном выживании.
      Идеи гуманизма остаются идеями, настоящей религией становится эгоизм, тщеславие и неуемное потребление. Все это без моральных ограничений может привести только к катастрофе. Если продуктом гуманизма является усыновление однополыми семьями детей, то его развитие легко предсказуемо. Мне такой гуманизм не по душе.
      Я не вижу в истории ни одной успешной попытки в усовершенствовании данных Богом законов. Все благие намерения по усовершенствованию мира заканчивались плачевно. Говорить о вреде христианства не обосновано. Любовь никогда не была законом для людей, ею только прикрывали корысть.
      Поэтому все изложенные тобой идеи гуманизма, в лучшем случае утопия, а по факту очередной костыль для достижения и удержания власти. Такой же, как и религия.

      Удалить
    5. Идея навязывания Евангелия не христианским странам неразумна. Я согласен с тобой, что она и нереальна. Но я не считаю, что это воля Бога. Это желание религиозных и политических властей. Осведомлять людей о христианских ценностях, и ожидать, что мир станет христианским, не одно и то же. Бог не ставил целью обратить в иудаизм все народы, аналогично и с христианством. Свобода религиозного выбора была и будет до конца, так как это одна из основных свобод. Как раз наличие такого множества религий и является показателем того что Бог уважает право выбора и позволяет людям экспериментировать и убеждаться на собственном опыте. Я думаю, что зависимость спасения, от конфессиональной принадлежности человека, ничего общего с намерениями Бога не имеет. Человек не в состоянии поменять окружение и культуру, в которых он родился.
      Истинная вера – это любовь к ближнему и Создателю.

      Удалить
    6. victor, разве вы не видите реальные плоды гуманизма? Что происходило с людьми не вписывающимися в определенные рамки общества, скажем, лет 300-400 назад? Что происходило с мусульманами и евреями в христианских странах, каково было отношение к женщинам вообще и рыжеволосым в частности. Про людей негроидной расы и гомосексуалов я вообще молчу. Почему-то человеческая цивилизация стала освобождаться от нетерпимости и ксенофобии только с уменьшением влияния религии. Это странно, так как она проповедует любовь и терпимость.

      Деградация, которую вы наблюдаете, возможно является болезнью роста. Негатив, который на самом деле есть, является следствием отсутствия воспитания и культуры, которое особенно присуще менталитету граждан нашей страны.

      Удалить
  42. Максим и все участники форума, кто хочет и готов встречаться и общаться в живую, давайте встречаться, вести диалог, просто и о всём на свете!
    Georg, вы же наверняка планируете приезд в Россию? Так почему бы не махнуть в Питер?!
    После развода я снимаю комнату, и она полностью в вашем распоряжении!)
    А особо активные, при желании можем вместе съездить в Беларусь, навестить мотх деток и заодно местное собрание.

    ОтветитьУдалить
  43. Этот комментарий был удален автором.

    ОтветитьУдалить
  44. Этот комментарий был удален автором.

    ОтветитьУдалить
  45. Этот комментарий был удален автором.

    ОтветитьУдалить